|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
При всем неоднозначном отношении к чесскому
FIBM:
Если провести жизненную аналогию, то чесском пришел не на «пустырь заросший бурьяном», а в «обустроенный шахматный дом» со своими правилами поведения. |
пришли они не в чьей-то дом, а открыли клуб в свободном пространстве.
| Evgeny Gleizerov: Допустим, некие власти решили хватать на улицах граждан с блатными наколками и сажать их в тюрьму |
И хватают людей, и выдворяют строго в пределах своего клуба |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139751 |
|
|
|
|
Billy Bоnes:
И хватают людей, и выдворяют строго в пределах своего клуба |
Повторю вопрос: каково отношение к выдворенным "снаружи"? Боюсь, что не такое, какое следует из Вашей схемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139752 |
|
|
|
|
mickey: Billy Bоnes:
И хватают людей, и выдворяют строго в пределах своего клуба |
Повторю вопрос: каково отношение к выдворенным "снаружи"? Боюсь, что не такое, какое следует из Вашей схемы. |
Чье отношение? Всей шахматной элиты, которая в этом клубе зависает время от времени? Ответ почти очевиден:"В клубе стремный дизайн, зато выпивка на шару и классные цыпочки. И если в темных уголках кое-кто занимается чем-то подозрительным, то пока это нас не касается, отдыхать в нем можно" |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139754 |
|
|
|
|
mickey: Billy Bоnes:
И хватают людей, и выдворяют строго в пределах своего клуба |
Повторю вопрос: каково отношение к выдворенным "снаружи"? Боюсь, что не такое, какое следует из Вашей схемы. |
Оно однозначно разное, единого нету. Я могу уверенно судить по личному опыту - на чесскоме меня не банили, но банили на ICC и playchess - для кого-то это 100%-е доказательство вины, для кого-то ничего не стоит - и все промежуточные варианты. Причём корреляции с наличием мозгов и умений ими пользоваться незаметно - куда важнее классовое чутьё. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139755 |
|
|
|
|
Почитатель: Эту историю можно было наблюдать в прямом эфире и составить какое-то собственное представление о ней.
В пересказе Viz'а абсолютно точное - две фамилии: Петросян и Со. Остальное верно лишь приблизительно (плюс одна стопроцентная выдумка - насчет "какие-то энтузиасты")
Существенное.
Это был финал командного турнира. Назывался Pro Chess League, являлся тогда главнейшим турниром на чесскоме (сейчас хотят возродить). Прямой эфир вызывал огромный интерес (финал частично даже я смотрел).
Все участники играли под наблюдением камеры (и один из пунктов обвинения - Чемпионат.ру не врёт - часто смотрел вниз).
На Петросяна у чесскома уже было "досье", за ним (вероятно) наблюдали попристальнее.
О бане было объявлено довольно скоро после возмущенного твита Со. Но поскольку это был финал, решение и необходимо было принимать срочно. У меня тогда сложилось впечатление, что оно было бы принято и без жалобы Со. (Это не означает, разумеется, что у меня есть какое-то собственное "мнение").
"Армянские орлы" выиграли финал у "Американских слонов" (или как там они назывались). Наказали всю команду (а это были какие-то приличные деньги), результат матча был аннулирован и победу отдали соперникам.
Большой и крайне неприятный скандал для чесскома (тогда и имена забаненных не оглашались, а тут, можно сказать, перед лицом огромной аудитории). Но с моей т.зр. - это внутреннее дело платформы. Сугубо внутреннее.
Петросян реагировал очень агрессивно и на твит Со, и на решение чесскома. (Команда тоже выступила, я помню, но скорее для формы - не молчать же).
К тому времени он уже редко выступал в оффлайне, но в дальнейшем спокойно продолжил играть (может быть, даже чаще, чем до этой истории).
(Мы его видели в том "вирусном" эпизоде с падением соперника (П.Тецлаф) со стула) |
Фактически всё это никак не противоречит тому, что я написал.
Какие-то энтузиасты, выкладывающие отрывки из стрима, где Петросян "подозрительно часто смотрит вниз" точно были, я сам видел эти посты на реддите. https://www.reddit.com/r/HobbyDrama/comments/j3h741/chess_grandmaster_accused_of_cheating_responds/ - "Petrosyan repeatedly looked down at his desk while playing, possibly indicating that he was using a chess engine to cheat. For reference, notice how his opponent, GM Wesley So, doesn't look away from the screen at all."
Наказали лично его или там команду тоже вообще отношения к делу не имеет.
"Досье" у чесскома есть на всех, "вероятно" наблюдали пристальнее - это ваше предположение.
Сам факт в том, что забанили его уже ПОСЛЕ твита Со - существует.
А что Петросян реагировал агрессивно и даже в мемы вошёл - ну извините, это вообще отношения к делу не имеет. Карлсен вон недавно чуть стол после поражения не сломал, наверняка после поражений кого-нибудь дома бьёт вообще, логика какая-то такая.
Факт остаётся фактом - никаких доказательств чесском ничего не предоставил, более того, что за "петросяном следили" и что "и так бы забанили" - вот тут ваша 100%-я выдумка, основанная на "я так думаю". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139756 |
|
|
|
|
А, ну и ещё Со в своём твите упомянул парочку армянских гроссов, которых чесском за читы забанил, как бы намекая с casual racism, что это просто нация такая.
"I wonder what happened to the Eagles' top scorers Andriasian and Shant Sargsyan. Why they don't play on chess.com anymore ;)" |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139757 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Допустим, некие власти решили хватать на улицах граждан с блатными наколками и сажать их в тюрьму, мотивируя это тем несомненным фактом, что такие граждане оказываются преступниками с намного большей вероятностью, чем те, у кого таких наколок нет. Вот такие действия вызовут и у порядочных людей, и у преступников равное возмущение - но по совершенно различным причинам. |
пример сальвадора нам намекает, что это может быть совершенно не так |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139759 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Допустим, некие власти решили хватать на улицах граждан с блатными наколками и сажать их в тюрьму, мотивируя это тем несомненным фактом, что такие граждане оказываются преступниками с намного большей вероятностью, чем те, у кого таких наколок нет. Вот такие действия вызовут и у порядочных людей, и у преступников равное возмущение - но по совершенно различным причинам. |
пример сальвадора нам намекает, что это может быть совершенно не так |
Кстати, не встаю ни на чью сторону, но тоже просто сразу вспомнил про Сальвадор, только вчера читал. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139762 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Допустим, некие власти решили хватать на улицах граждан с блатными наколками и сажать их в тюрьму, мотивируя это тем несомненным фактом, что такие граждане оказываются преступниками с намного большей вероятностью, чем те, у кого таких наколок нет. Вот такие действия вызовут и у порядочных людей, и у преступников равное возмущение - но по совершенно различным причинам. |
пример сальвадора нам намекает, что это может быть совершенно не так |
Нет, он ни на что не намекает, ибо я предусмотрительно употребил слово "порядочные", а не "законопослушные". Это не одно и то же. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139764 |
|
|
|
|
Почитатель:
Все участники играли под наблюдением камеры (и один из пунктов обвинения - Чемпионат.ру не врёт - часто смотрел вниз).
|
Объяснение может быть простое: у человека устают или болят глаза от монитора, и ему нужно время от времени отводить их в сторону. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139765 |
|
|
|
|
MaxML: Ну вот забанили этого Петросяна. Ущерб его деловой репутации нанесли. Колоссальный. Публично. Просто сказали, он читер.
|
Простите, но тот, кто соглашается играть на чесскоме, подписывая пользовательское соглашение, в том числе соглашается и на то, что его деловой репутации может быть нанесён ущерб. "Товарищ Ренш, произошла чудовищная ошибка!" не катит.
В моих глазах репутация Петросяна, впрочем, от этой истории никак не пострадала, но это, конечно, практического значения для него не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139766 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: MaxML: Ну вот забанили этого Петросяна. Ущерб его деловой репутации нанесли. Колоссальный. Публично. Просто сказали, он читер.
|
Простите, но тот, кто соглашается играть на чесскоме, подписывая пользовательское соглашение, в том числе соглашается и на то, что его деловой репутации может быть нанесён ущерб. "Товарищ Ренш, произошла чудовищная ошибка!" не катит.
|
Вот именно! |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139768 |
|
|
|
|
mickey: Почитатель:
Все участники играли под наблюдением камеры (и один из пунктов обвинения - Чемпионат.ру не врёт - часто смотрел вниз).
|
Объяснение может быть простое: у человека устают или болят глаза от монитора, и ему нужно время от времени отводить их в сторону. |
Я знаю это. И прекрасно помню пример с дисквалифицированной Юлией Осьмак.
Даже "объективные алгоритмы" дают повод лишь для субъективных выводов. Тем более - видео с "отводом глаз".
Но именно субъективные выводы (когда платформа считает их количество и "качество" достаточными) и служат основанием для бана.
Причем чесском никому не обещал предоставлять сами свидетельства нарушения "правил честной игры" (никакие не "доказательства", разумеется) и делал это лишшь в редких случаях, в частной переписке. (Один из немногих известных примеров - М.Длуги).
Случай с Т.Петросяном вообще исключительный, другого примера публичной дисквалификации на чесскоме я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139774 |
|
|
|
|
«открыли клуб в свободном пространстве.»
Ни «хрена» это не свободное пространство, а территория клуба, на которой «гости» всеми возможными способами пытаются установить свои правила. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139780 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: Ржака в том что в етом локальном месте я на вашей стороне :) |
Тут нет ничего удивительного. Любые два случайных образом выбранные человека во многом окажутся друг с другом согласны. Это значения не имеет.
Могу привести такой условный пример. Допустим, некие власти решили хватать на улицах граждан с блатными наколками и сажать их в тюрьму, мотивируя это тем несомненным фактом, что такие граждане оказываются преступниками с намного большей вероятностью, чем те, у кого таких наколок нет. Вот такие действия вызовут и у порядочных людей, и у преступников равное возмущение - но по совершенно различным причинам. |
Остаестя понять Евгений, кто из Вас добропорядочный ,а кто преступник  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139785 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: mickey: Billy Bоnes:
И хватают людей, и выдворяют строго в пределах своего клуба |
Повторю вопрос: каково отношение к выдворенным "снаружи"? Боюсь, что не такое, какое следует из Вашей схемы. |
Чье отношение? Всей шахматной элиты, которая в этом клубе зависает время от времени? Ответ почти очевиден:"В клубе стремный дизайн, зато выпивка на шару и классные цыпочки. И если в темных уголках кое-кто занимается чем-то подозрительным, то пока это нас не касается, отдыхать в нем можно" |
Тем более, что нам на холяву наливают и дают кэш, за то что мы пьем именно в этом клубе, а не через дорогу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-139786 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-140003 |
|
|
|
|
Это, оказывается, разъяснения, адресованные шахматным арбитрам. Можно читать внимательно, или просто пробежать глазами. Второго достаточно, чтобы придти к выводу, что здесь К.Риган (или Реган?) гораздо осторожнее, чем был несколко лет назад (точнее, конечно - как мне тогда казалось).
Во всяком случае, он точно не призывает к дисквалификации на основе алгоритмов! Ни словом не упоминает про "неопровержимость" и т.п. (как слишком рьяные апологеты)
Саму возможность, что он мошенник (допускавшуюся мною когда-то), я отверг уже очень давно. В пользу предположения, что слишком увлекающийся "романтик".
Но тут я вижу - не вникая в собственно статистический разбор - вообще вполне трезвую позицию, не знаю как вы. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140004 |
|
|
|
|
Бегло просмотрел, бросилась в глаза фраза | Таким образом, для интерпретации конкретного z-счета необходим игровой контекст. |
Не знаю правильно ли я понял общий посыл статьи и саму фразу, но самая большая сложность в выявление т.н. умных читтеров ,пользующихся подсказками крайне редко , в определенной (важной) игровой ситуации. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140006 |
|
|
|
|
| Реган нашел жульничество Феллера даже с выбором всего в сотню ходов. Он говорит, что, вероятно, не нужно определять жульничество, если читер жульничает только один ход в партии, но если он постоянно жульничает в течение многих партий, то это в конечном итоге проявится. Если кто-то сможет жульничать достаточно, чтобы выиграть турниры, и при этом вообще избежать обнаружения его модели, это будет невероятное усилие, и парень, вероятно, сможет победить без жульничества. |
Это один из комментариев, под расследованием Регана партий Ханса, не знаю правильно ли данный товарищ трактует позицию самого профессора , но я вспомнил слова Дубова в давнем интервью " Дайте мне возможность в матче с Магнусом(гипотетическом), один раз за партию даже не воспользоваться подсказкой компьютера, а просто скажите в определенный момент, что в позиции есть сильное решение, матч я выиграю", наверное в качестве примера можно привести кж5 ,в партии Эригаиси-Магнус, скажи Карлсену ,что ест сильный ход он бы его нашел.
В этой связи возникает вопрос на сколько вырастут результаты ,если сильный шахматист будет жульничать "чут-чуть", чтобы избежать обнаружения ? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140007 |
|
|
|
|
1. С общей точки зрения, то есть принципиальной возможности с помощью статистического анализа базы данных (партий) поиск аномалий, там все разумно.
2. Конкретная реализация этой возможности упирается в две проблемы: а)статистически малое число партий игроков в офф-лайне (разумеется, в онлайне этой проблемы -нет). б) количество и выбор критериев для статистического анализа.
3. У Ригана есть предложения (также выглядящие разумными) как решить эти две фундаментальные проблемы.
4. Что вызывает «раздражение» (имхо): выбор критериев, и формула, объединяющая все эти критерии, не опубликована, а следовательно правильность конкретной реализации это вопрос веры, а не науки. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140008 |
|
|
|
|
| Гарри, думаю, пунктов на 20-30 ЭЛО вырастут. Минимум. А это много для топов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140009 |
|
|
|
|
| Это в рейтинге, а в результате это может быть, к примеру , победа на ТП или в матче на первенство мира, я уже не говорю о каком-нибудь там Вейке. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140010 |
|
|
|
|
| Только не надо ломиться в открытые двери. Сам Риган, отвечая Каруане, немедленно согласился с тем (очевидным), что статистические алгоритмы не позволяют выявить достаточно умного читера, использующего подсказки аккуратно, время от времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140011 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-140012 |
|
|
|
|
| garrj1972: вспомнил слова Дубова в давнем интервью " Дайте мне возможность в матче с Магнусом(гипотетическом), один раз за партию даже не воспользоваться подсказкой компьютера, а просто скажите в определенный момент, что в позиции есть сильное решение, матч я выиграю" |
разумеется. движок, включенный на каждом ходу, который звенит в ухо в момент зевка соперника - это гораздо более серьезная подсказка, чем просто один раз по своему выбору посмотреть оценку позиции.
но с практической точки зрения девайс, способный именно что только слегка завибрировать в случае, если движок резко меняет оценку, будет тотально неопределяем. даже отойдя в сторону от имплантов в тело (настолько примитивных, что это будет делаться специальным шприцом; сейчас почти все сколь либо породистые собаки чипированы, мой первый был чипирован в 1999 году) - это гаджет вида "пуговица на трусах/заклепка на джинсах". поэтому пока всех в робы, выдаваемые оргами, не оденут - я бы даже не парился чипом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140013 |
|
|
|
|
| garrj1972: Есть ли выход? |
для отб - экранирование помещения. для онлайна - шпионящие за игроком клиенты, и дисквал по статистическим методам подозрительных игроков до достижения ими сопоставимых результатов в экранированном отб. и я настолько не вижу никаких других методов, что уверен в том, что именно так в итоге и будет. вопрос только когда. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140014 |
|
|
|
|
| Ну я примерно так и думаю Салюки. Но будет ли ФИДЕ "заморачиваться"? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140015 |
|
|
|
|
FIBM:
4. Что вызывает «раздражение» (имхо): выбор критериев, и формула, объединяющая все эти критерии, не опубликована, а следовательно правильность конкретной реализации это вопрос веры, а не науки. |
какое отношение ловля читеров имеет к "науке"? это обычный профайлинг в целях безопасности. критерии таких вещей широкой публике не разглашаются никем и никогда |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140016 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ну я примерно так и думаю Салюки. Но будет ли ФИДЕ "заморачиваться"? |
ну пока могут - разумеется, не будут. фиде борется с тем, что представляет угрозу для фиде - типа там желающих разыгрывать больше титулов.
а здесь чесаться начнут, видимо, когда на ютубе появится видеогид howto с миллионом просмотров. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-140019 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
