Стюарт Рубен в 1997 году писал:
Таким образом, плей-офф. Игроки были довольно нетерпеливы, и некоторые, похоже, не читали форму заявки. Они не хотели решать вопрос о самом титуле после 12 дней упорной работы, несмотря на добавление дополнительных £500 призовых денег. Быстрая игра все-все привела к еще одной ничьей между двумя ведущими игроками, и было решено, что это завершит разбирательство. Весь этот вопрос необходимо будет рассмотреть до конгресса следующего года.
Большое спасибо коллеге Почитателю, за ссылку, всегда интересно узнать, как оценивают одно и то же событие разные сообщества. Действительно обсуждение там шло не в пример сдержанно( и гораздо менее интенсивно)чем у нас на платформе, я бы сказал больше обсуждалось даже не само решение, а как избежать его в будущем, приводились аналогии с другими видами спорта и из истории шахмат( в т.ч. рулетка Смыслов-Хюбнер).
Несколько точек зрения могут быть нам интересны мне кажется)
ОстинЭллиотт Искренне сбит с толку одержимостью некоторых людей здесь единоличными победителями титулов, тай-брейками и т. д. Возможно, моего возраста, но...
Если два игрока боролись в течение длительного турнира, сыграли несколько игр плей-офф, взаимно уважают друг друга и истощены, и не могут разойтись после нескольких игр тай-брейка... что такого в том, что они говорят: «Мы идем ноздря в ноздрю — поделим титул и деньги»? В конце концов, ничьи — это почетная часть шахматной жизни. До того, как появились тай-брейки, люди были общими победителями турниров. Было ли это по сути хуже?
Я признаю, что, вероятно, я в этом отношении исключение, поскольку я в равной степени ненавижу серию пенальти для определения победителя футбольного турнира — если ваша команда дошла до финала и отыграла 120 минут футбола, оставив счет равным, почему это вызывает у болельщиков приступы отчаяния, если они проигрывают со счетом 11-10 в серии пенальти? Это искусственная конструкция, поскольку в обычном игровом процессе их невозможно отделить от «победителей» турнира.
Грэм Борроудейл Я не думаю, что люди жалуются на раздел титулов, а на изменение правил в середине игры по просьбе игроков. Используя твою футбольную аналогию, это было бы как если бы Англия и Италия заявили при счете 3-3 в серии пенальти, что они хотели бы закончить игру и разделить титул чемпиона Европы (вероятно, это был бы лучший шанс Англии выиграть его, как и случилось).
Вершина
Ян Томпсон:↑Пт Янв 03, 2025 10:59 am
Вряд ли можно наказывать игроков, если они говорят, что предпочитают играть очень осторожно, потому что слишком устали.
НикФолкс Конечно, можно, и в большинстве видов спорта, в которых играют в нокаут-форме, так и было бы.
Подобные вещи заставляют меня задуматься, можно ли шахматы вообще считать видом спорта.
Ого, спор все продолжается!
И коллега ФИБМ четко расставил все точки: суть вопроса- был или нет форс-мажор после 3-х доп партий? Если кто-то считает что да - ну что ж, точка зрения ...
Но по-моему уважаемым (без тени сарказма!) коллегам, болеющим за Магнуса, трудновато признать, что их кумир, которому после джинсов было крайне принципиально взять титул, немного, скажем, задрожал, упустив после 2:0.
Я к Магнусу относился до недавнего времени с большой симпатией, в т.ч. и уважительно к решению отказаться от борьбы за титул (в принципе, но не в той форме, в которой он это сделал - во время ТП!), но в последнее время пошли, уж извините, закидоны.
Вам уже многократно объяснили точку зрения «спортсменов»:
-Регламент можно нарушить ТОЛЬКО в двух случаях: ФОРС-МАЖОР или FAIR-PLAY (тем более, если эти две причины совместились).
Совершенно верно!
Например, если игрок сообщает, что не может вовремя добраться на тур из-за аварии на железной дороге (у меня был такой случай в Нидерландах), нормальный судья откладывает начало его партии - форс-мажор! Но если игрок сообщает, что тур слишком рано и ему охота поспать, то его часы включаются в точности вовремя, и неважно, чемпион мира это или третьеразрядник.
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Подобные вещи заставляют меня задуматься, можно ли шахматы вообще считать видом спорта.
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Мне кажется ,что это самое важное в этой вечной дискуссии, все остальное прилагается.
И это не первый случай, когда на десятках страниц обсуждается то, что заслуживает максимум пары строк, если не просто кривой усмешки. Понятно, что обсуждать действительно серьёзные и спорные темы в таких условиях крайне трудно.
irb: Ого, спор все продолжается!
И коллега ФИБМ четко расставил все точки: суть вопроса- был или нет форс-мажор после 3-х доп партий? Если кто-то считает что да - ну что ж, точка зрения ...
Но по-моему уважаемым (без тени сарказма!) коллегам, болеющим за Магнуса, трудновато признать, что их кумир, которому после джинсов было крайне принципиально взять титул, немного, скажем, задрожал, упустив после 2:0.
Я к Магнусу относился до недавнего времени с большой симпатией, в т.ч. и уважительно к решению отказаться от борьбы за титул (в принципе, но не в той форме, в которой он это сделал - во время ТП!), но в последнее время пошли, уж извините, закидоны.
В паре Магнус-Ян я ни за кого не болел.
Вернее, я за обоих против рутины и бюрократии.
Ну а коллеги ФИБМ, ЕГ и другие коллеги любят другое, имеют право.
__________________________
Audiatur et altera pars
Quantrinas: Ну а коллеги ФИБМ, ЕГ и другие коллеги любят другое, имеют право.
Имеют. Имеют полное право, это безусловно.
Кое-чего не учитывать (не принимать во внимание) тоже имеют право.
Однако права считать собственную точку зрения единственно возможной у ФИБМ, ЕГ и других коллег нет.
Высказывания Каруаны вполне достаточно для того, чтобы этот очевидный факт признать.
Хотя он должен быть очевиден и без этого.
irb: Ого, спор все продолжается!
И коллега ФИБМ четко расставил все точки: суть вопроса- был или нет форс-мажор после 3-х доп партий? Если кто-то считает что да - ну что ж, точка зрения ...
Но по-моему уважаемым (без тени сарказма!) коллегам, болеющим за Магнуса, трудновато признать, что их кумир, которому после джинсов было крайне принципиально взять титул, немного, скажем, задрожал, упустив после 2:0.
Я к Магнусу относился до недавнего времени с большой симпатией, в т.ч. и уважительно к решению отказаться от борьбы за титул (в принципе, но не в той форме, в которой он это сделал - во время ТП!), но в последнее время пошли, уж извините, закидоны.
В паре Магнус-Ян я ни за кого не болел.
Вернее, я за обоих против рутины и бюрократии.
Ну а коллеги ФИБМ, ЕГ и другие коллеги любят другое, имеют право.
Коллега считает, что определение победителя турнира согласно регламента это рутина и бюрократия? Коллеге скучно?
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Мне кажется ,что это самое важное в этой вечной дискуссии, все остальное прилагается.
это в ней самое очевидное. как и то, что ян не согласился бы на это же предложение, исходи оно от кого другого.
магнус распорядился этим титулом как своим. с чем были согласны и ян, и фиде.
вы не согласны? ну добро пожаловать в 2025, в декабре у вас будет прекрасная возможность этот титул у него отобрать. good luck!
Короткое замечание. Сравнивать олимпийскую систему розыгрыша с круговиком или швейцаркой, пмм, недобросовестно. Олимпийская система без всяких регламентов, просто по своей сути, предполагает, что в "живых" должен остаться кто-то один. Горец.)
__________________________
Спасение там, где опасность.
Почитатель: Однако права считать собственную точку зрения единственно возможной у ФИБМ, ЕГ и других коллег нет.
Разумеется, это было бы просто глупо. Как мы знаем, возможна и такая точка зрения, что сплавные и липовые турнирчики - это нормально, если очень хочется отобраться в ТП. Да и "лучше жить с читерами", чем вслух говорить о проблеме предметно, а не на уровне "читерство это плохо", мы от носителей этой точки зрения тоже слышали. Их мнение по данной теме абсолютно последовательно ложится в ту же линию, ничего удивительного и неожиданного.
Да и не такие точки зрения возможны по куда более важным для людей вопросам, это мы тоже слишком хорошо знаем. Вот только с их носителями мне говорить не о чем. У них своя компания, у меня своя.
Почитатель: Однако права считать собственную точку зрения единственно возможной у ФИБМ, ЕГ и других коллег нет.
Извините, но это вы просто домысливаете за других пользователей. Наоборот, и я и ЕГ и большинство пользователей высказывают свою точку зрения по теме дискуссии, подкрепляя эту точку зрения либо аргументами либо примерами. Иногда (как в данном случае) делаются попытки объяснить свою точку зрения с более общих позиций. Ваша точка зрения на ситуацию не просто возможна, а довольно распространена, и имеет право на существование. Мне она не близка (не горечь, не отвращение, а не близка), не более того. Для меня важно совсем другое: эта дискуссия прояснила причины по которым шахматисты (в широком смысле слова) одобряют (не одобряют) то или иное решение в шахматной тусовке.
FIBM: Для меня важно совсем другое: эта дискуссия прояснила причины по которым шахматисты (в широком смысле слова) одобряют (не одобряют) то или иное решение в шахматной тусовке.
Тут различия более глубокие, и лежат они в области того, что называют правосознанием (мы уже выяснили, впрочем, что не всем выпускникам юрфаков известно значение этого слова). И эти различия неизбежно проявятся не только в делах, имеющих отношение к шахматам.
Evgeny Gleizerov: Зато мы хорошо знаем комсомольцев и их понятия о законности и справедливости. Всегда будь на стороне силы и денег, вот на это у них ума хватает.
Вам виднее, я с этими комсомольцами никогда не дружил.
__________________________
Audiatur et altera pars
FIBM: Для меня важно совсем другое: эта дискуссия прояснила причины по которым шахматисты (в широком смысле слова) одобряют (не одобряют) то или иное решение в шахматной тусовке.
Тут различия более глубокие, и лежат они в области того, что называют правосознанием (мы уже выяснили, впрочем, что не всем выпускникам юрфаков известно значение этого слова). И эти различия неизбежно проявятся не только в делах, имеющих отношение к шахматам.
Различия может и глубокие (это все субъективно), но к правосознанию это не имеет прямого отношения. Ну, какое "правосознание" относительно шахматного турнирного регламента может быть у человека (даже искренне любящего шахматы), но никогда (или мало или в далеком детстве) не игравшего в турнирах!?
переходя на более общие темы - схожий вопрос является едва ли не самым горячим в теории права на начало 21 века.
называется эта штука "преступление без жертв", и уже несколько десятилетий как широко дебатируется: можно ли считать противоправным действие, от которого никто не пострадал? я придерживаюсь той устойчивой точки зрения, что нельзя, и никакое право не может никого ограничивать далее, чем защищая кого-то другого. с этой точки зрения очевидно, что раз от решения магнуса, яна и фиде не пострадал никто, то и претензий тут быть не может.
ну и этим же, кстати, фундаментально отличаются ситуации с "турнирчиками" дина и фируджи от нашей. в первом случае пострадавшие были, но не было нарушения никаких записанных правил. во втором случае нарушение правил было по договоренности всех участвующих сторон, и нет пострадавших.
с моей точки зрения ни в одной из этих ситуаций никто не имеет права выдвигать претензии, а виноваты оба раза те, кто составлял правила.
Еще раз обращаюсь к Администрации нашего сайта с просьбой ввести лайки к комментариям. Хотя бы парочку, самых простейших: нравится - не нравится.
Это во многом разгрузило бы форум от бесконечных повторов и дало бы возможность активно участвовать в его работе тем, кто по каким-то причинам не пишет. Плюсы очевидные, минусов не вижу. С уважением.
saluki: переходя на более общие темы - схожий вопрос является едва ли не самым горячим в теории права на начало 21 века.
называется эта штука "преступление без жертв", и уже несколько десятилетий как широко дебатируется: можно ли считать противоправным действие, от которого никто не пострадал? я придерживаюсь той устойчивой точки зрения, что нельзя, и никакое право не может никого ограничивать далее, чем защищая кого-то другого. с этой точки зрения очевидно, что раз от решения магнуса, яна и фиде не пострадал никто, то и претензий тут быть не может.
ну и этим же, кстати, фундаментально отличаются ситуации с "турнирчиками" дина и фируджи от нашей. в первом случае пострадавшие были, но не было нарушения никаких записанных правил. во втором случае нарушение правил было по договоренности всех участвующих сторон, и нет пострадавших.
с моей точки зрения ни в одной из этих ситуаций никто не имеет права выдвигать претензии, а виноваты оба раза те, кто составлял правила.
Странная дискуссия.
Уголовное право публично, то есть любое преступление фактически состоит из правонарушения по отношению к потерпевшему и правонарушения по отношению к обществу. Это же касается и административных правонарушений.
В то же время наказание за совершение преступления имеет не только карательную функцию, но и исправительную, и превентивную, то есть недопущение таких же преступлений в будущем.
Человек, купающийся в общественном фонтане, никому конкретно вреда не наносит, но всё равно получает наказание, исходя из вышеизложенного.
Billy Bоnes: И в чем - и перед кем - в таком случае виноваты составители локальных правил?
Составители правил виноваты в том, что эти правила провоцировали незаконные и/или аморальные действия, как и в случае "3:1:0" в швейцарке. Они виноваты так же, как, допустим, условный законодатель, запрещающий устанавливать сигнализацию на машинах. Но это не снимает ответственности со сплавщиков и прочих комбинаторов так же, как отсутствие сигнализации не снимает ответственности с автомобильных воров. Это ответственность разная и за разное, но её несут и те и другие.
FIBM: Ну, какое "правосознание" относительно шахматного турнирного регламента может быть у человека (даже искренне любящего шахматы), но никогда (или мало или в далеком детстве) не игравшего в турнирах!?
Самое обыкновенное. Такое, что правила соревнования, установленные заранее и добровольно принятые всеми участниками (ибо насильно участвовать в турнире никого не заставляют, соглашаешься выйти на старт - значит, согласен с правилами), должны строго соблюдаться.
Для того чтобы это понимать, совершенно не нужно играть в турнирах, знать, как ходят фигуры, и даже знать, что такое шахматы. Для этого нужно обладать элементарным, азбучным правосознанием на уровне нормально социализированного шестилетнего ребёнка - это да.
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Мне кажется ,что это самое важное в этой вечной дискуссии, все остальное прилагается.
это в ней самое очевидное. как и то, что ян не согласился бы на это же предложение, исходи оно от кого другого.
магнус распорядился этим титулом как своим. с чем были согласны и ян, и фиде.
вы не согласны? ну добро пожаловать в 2025, в декабре у вас будет прекрасная возможность этот титул у него отобрать. good luck!
В этом случае этого предложения не было бы в принципе даже после не 3-х ,а 33-х партий и это та реальность ,которая мне не нравится, при том совершенно очевидно, что мое мнение или мнение коллег на это никак не повлияет.
