|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| А чем эта ситуация принципиально выделена из остальных, когда чемпион и люди, уже отобравшиеся на ТП, участвуют в турнирах отборочного цикла, в том числе в частных турнирах, входящих в зачёт circuit? |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378967 |
|
|
|
|
Почитатель: Сетка на оф.сайте вывешена.
У меня есть один маленький - и ненавязчивый - комментарий. Не "выпад" и не "критика". Просто фиксация факта.
В отличие от моих апоплексических "предупреждений" в прошлом, речь не о ситуации, возможной лишь теоретически, а о вполне вероятной. Но, конечно, и не о ситуации совершенно разрушительной силы (когда игрок правилами отбора вынуждаем к проигрышу партии), а о ситуации всего лишь нежелательной.
Считается, что в нокауте все, и всегда, вынуждены бороться за победу. Даже близкие друзья, даже родные сёстры.
Всегда?
В том, что два друга по жизни - Эригайси и Прагг - могут оба дойти до полуфинала, где им предстоит встреча между собой, нет ничего невероятного. Но в каком положении оказывается Прагг, который вынужден будет бороться за то, чтобы воспрепятствовать другу в уникальной возможности пройти в турнир претендентов - в то время, как самому ему место в ТП уже обеспечено?
Считаете, что положение Прагга недостаточно ложное? Что у побежденного им друга будет ещё одна возможность - матч за третье место?
Тогда представьте себе, что они посеяны не вторым и третьим, а, например (один из вариантов) первым и третьим. То есть, их встреча возможна именно в матче за третье место. В таком случае отпадают сомнения? |
Сразу видно, что вы «не играли в серьезных турнирах». Такая ситуация при участии не то, что друзей, а ближайших родственников (детей, братьев, сестер) происходит настолько часто, что может рассматриваться как обычное явление. Просто плата за удовольствие играть в одном турнире. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378968 |
|
|
|
|
| Roger: А чем эта ситуация принципиально выделена из остальных, когда чемпион и люди, уже отобравшиеся на ТП, участвуют в турнирах отборочного цикла, в том числе в частных турнирах, входящих в зачёт circuit? |
На "сразу видно, что вы «не играли в серьезных турнирах»" позволю себе не реагировать, но вы, Роджер, тоже не врубаетесь?
Участие в отборочном турнире отобравшихся ранее или выступающего "вне конкурса" чемпиона мира в той или иной степени влияет на отбор. Бесконечно повторяю: в прошлом Кубке мира бывшего на самом ходу Гукеша снял с пробега чемпион мира Карлсен.
Если непонятно, "чем принципиально выделена" конкретная ситуация, могу только предложить поставить себя на место Карлсена в одном случае и на место Прагга - в другом. Самого себя поставить.
Карлсен ни в каком ложном положении не находился. А вот на месте Прагга вы бы что делали? Играли бы на победу в матче? (как они оба играют любую партию между собой, и без всякого нокаута)
Мне зуб дать, что игры не будет? |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378970 |
|
|
|
|
В любом другом виде спорта за "игры не будет" сразу дисквалификация обоим. А в шахматах вполне ожидаемый исход. Противно.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378972 |
|
|
|
|
Но с матчем за третье место я грубо промахнулся, должен признать. Если выигрывает ранее отобравшийся, то по правилам проигравший проходит.
Погорячился, поторопился. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378973 |
|
|
|
|
Нет, это ж надо. Начинают "учить жизни" - вместо того, чтобы указать мне на грубейшую фактическую ошибку. Как это непременно сделал бы Ал-др Мартынов, если бы прочитал мою ахинею.
Матч в полуфинале тоже ведь ничего не решает: если Прагг доходит до полуфинала, то все четверо попадают в ТП.
Полнейшее помутнение разума, стопроцентный заскок - и никто сострадальчески не поправит. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378978 |
|
|
|
|
| romm: В любом другом виде спорта за "игры не будет" сразу дисквалификация обоим. А в шахматах вполне ожидаемый исход. Противно. |
Такова специфика шахматного спорта. Если обоих соперников устраивает ничья, то ничья и будет, даже если нет никакого предварительного сговора. Ни в каком другом виде спорта (кроме шашек и т. д.) такая ситуация невозможна. "Расписная ничья" вытекает из самой сути турнирной борьбы в шахматах. Жаловаться на это - примерно то же самое, что жаловаться на закон всемирного тяготения.
А поскольку невозможно отделить устраивающую обоих ничью без предварительной договорённости от таковой же при наличии договорённости, то и договорённость о ничьей не считается грехом. Совершенно иная ситуация в случае сплава, потому что поражение не может устраивать игрока ни при каких обстоятельствах, кроме наличия предварительной договорённости с соответствующей оплатой, ну или тотализатора, не суть. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378979 |
|
|
|
|
Почитатель: Нет, это ж надо. Начинают "учить жизни" - вместо того, чтобы указать мне на грубейшую фактическую ошибку. Как это непременно сделал бы Ал-др Мартынов, если бы прочитал мою ахинею.
Матч в полуфинале тоже ведь ничего не решает: если Прагг доходит до полуфинала, то все четверо попадают в ТП.
Полнейшее помутнение разума, стопроцентный заскок - и никто сострадальчески не поправит. |
Чего с Вами :-) ? Прагг еще никуда не отобрался официально! Если он в тройке - он и выходит - так было в 2019 (?) году когда в полуфинале играли Дин и Ю - Дин выходил бы по рейтингу; но обыграв Ю он отцепил его от турнира претендентов. Ю потом проиграл Вашье в матче за третье место, а Дин - Раджабову; в конце концов в претендентах играли Дин и Вашье (вместо отказавшегося Раджабова), но не потому что Вашье был третьим в Кубке Мира,, а потому что был следующим по рейтингу после Гири (?). |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378981 |
|
|
|
|
| Потенциально в полуфиналах могут быть Гукеш и Гири/Блубаум - но не оба, так как они потенциально играют в 1/16 финала; тогда в претенденты выходят оставшиеся два полуфиналиста и Эригайси - как второй в FIDE Circuit 2024; а если в полуфиналах первая четверка - Гукеш, Эригайси, Прагг и Гири (звучит красиво, но какой шанс на это?), тогда Эригайси и Прагг выходят в турнир претендентов из Кубка Мира, а оставшиеся два места в турнир претендентов достаются “the 3rd place in the 2025 FIDE Circuit; the player with the lowest sum of places in the 2024 and 2025 ranking lists”; что делать если третье место тоже занято кем-то из из уже отобравшихся претендентов - не ясно; ждем окончания четвертьфиналов для прояснения ситуации. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378982 |
|
|
|
|
| Почитатель: Нет, это ж надо. Начинают "учить жизни" - вместо того, чтобы указать мне на грубейшую фактическую ошибку. . |
Вы никак не хотите понять, что:
-участникам форума может быть просто не интересно разбираться в этой казуистике.
-играющие любители, особенно те у кого шахматы это «семейное» занятие, лично сталкиваются с этой ситуацией не один и не два раза. И, хотя такая ситуация « прилива энтузиазма» ни у кого не вызывает, но ее тоже приходится учитывать.
П.С. Вас никто «не учит», а объясняют, основываясь на своем опыте, что такая ситуация вполне возможна, и профи должны ее и учитывать, и знать как они будут в ней поступать. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378983 |
|
|
|
|
1) Что некоторым участникам форума неинтересно разбираться, я знаю прекрасно. А в некоторых вопросах - не некоторым, а очень многим. А совсем уж в особых случаях - неинтересно никому. К сожалению.
Это вы никак не хотите понять, что мне это всё очень хорошо известно и знакомо (опыт немалый) - и продолжаете учить.
2) В Гибралтаре играют муж и жена, и ближе к концу жребий их сводит в пару. Муж проигрывает, жена получает первый женский приз (или второй, не суть). Обязательно ли самому "играть в серьезных турнирах" для того, чтобы о подобных вещах знать?
И много ли общего с той ситуацией, которую "нарисовал" я?
Продолжайте учить. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378986 |
|
|
|
|
kaluga:
Чего с Вами :-) ? Прагг еще никуда не отобрался официально! Если он в тройке - он и выходит |
То есть - самооговор?
Похоже, что мне пора как следует выспаться.
А если не поможет, то придется признать "реальную действительность" и примириться с фактом неизбежного угасания умственных способностей. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378987 |
|
|
|
|
| Почитатель: с фактом неизбежного угасания умственных способностей |
Мои способности ещё, быть может,
В моём мозгу угасли не совсем |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378988 |
|
|
|
|
| Почитатель: Карлсен ни в каком ложном положении не находился. |
При чём тут Карлсен? Карлсен точно так же постарался бы снять с пробега и Эригайси с Праггой. Вы же моделируете ситуацию, когда в последнем туре играют друзья (родственники), и один из них свою главную задачу уже решил (или уже никак не решит), а другой - может решить в случае победы. Вот эта ситуация ничем не отличается от КМ ни в БШ, ни в Ченнаи, причём в БШ её нельзя пофиксить даже правильной рассадкой в первом туре. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378989 |
|
|
|
|
Roger:
При чём тут Карлсен? |
Карлсен только при том, что вы упомянули "чемпиона" в своем вопросе.
Roger:
Вот эта ситуация ничем не отличается от КМ ни в БШ, ни в Ченнаи, причём в БШ её нельзя пофиксить даже правильной рассадкой в первом туре. |
Я ещё не выспался, только собираюсь (думаю, что ничего из этого не выйдет). Так что я сейчас скажу чем отличается, но вы делайте поправку на данное обстоятельство.
Отличается тем, что в "моделируемой ситуации" Прагг никому не делает "хуже". Ни конкретному Уэсли, ни конкретному Анишу - никому конкретному. То есть, в том случае, если он по-настоящему борется (как, повторяю, между ним и Эригайси обычно и водится), и преуспевает в этом, то вместо Эригайси в ТП попадает кто-то - "по минимальной сумме мест в двух циркуитах". То ли Абдусатторов, то ли вообще Табатабаи.
Вышедший в полуфинал Кубка мира Эригайси ни у кого не отнимает заслуженного места в ТП.
(Это место "заслужено" лишь изощренной формулой отбора - очень уж изощренной, и с явно чрезмерным акцентом на циркуит).
Вот чем отличается, вот почему (!) Прагг оказывается в ложном положении. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378991 |
|
|
|
|
Почитатель: Сетка на оф.сайте вывешена.
У меня есть один маленький - и ненавязчивый - комментарий. Не "выпад" и не "критика". Просто фиксация факта.
В отличие от моих апоплексических "предупреждений" в прошлом, речь не о ситуации, возможной лишь теоретически, а о вполне вероятной. Но, конечно, и не о ситуации совершенно разрушительной силы (когда игрок правилами отбора вынуждаем к проигрышу партии), а о ситуации всего лишь нежелательной.
Считается, что в нокауте все, и всегда, вынуждены бороться за победу. Даже близкие друзья, даже родные сёстры.
Всегда?
В том, что два друга по жизни - Эригайси и Прагг - могут оба дойти до полуфинала, где им предстоит встреча между собой, нет ничего невероятного. Но в каком положении оказывается Прагг, который вынужден будет бороться за то, чтобы воспрепятствовать другу в уникальной возможности пройти в турнир претендентов - в то время, как самому ему место в ТП уже обеспечено?
Считаете, что положение Прагга недостаточно ложное? Что у побежденного им друга будет ещё одна возможность - матч за третье место?
Тогда представьте себе, что они посеяны не вторым и третьим, а, например (один из вариантов) первым и третьим. То есть, их встреча возможна именно в матче за третье место. В таком случае отпадают сомнения? |
Честно говоря, не совсем понял общего посыла поста.
В чем "ложность" положения Прагга? Что очков у него в зачете Цирка много, поэтому не надо стараться, дай другу победить и получить путевку?
В моем понимании, спортсмен борется не для того, чтобы кому-то "воспрепятствовать", а чтобы помочь себе, выиграть турнир, получить почет и славу.
После победного матча (если он состоится, и если Прагг выиграет) он вполне возможно скажет искренние слова сочувствия, но не более.
И в чем особая "нежелательность" ситуации? Увы, так и не понял. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378992 |
|
|
|
|
Почитатель: Roger:
При чём тут Карлсен? |
Карлсен только при том, что вы упомянули "чемпиона" в своем вопросе.
Roger:
Вот эта ситуация ничем не отличается от КМ ни в БШ, ни в Ченнаи, причём в БШ её нельзя пофиксить даже правильной рассадкой в первом туре. |
Я ещё не выспался, только собираюсь (думаю, что ничего из этого не выйдет). Так что я сейчас скажу чем отличается, но вы делайте поправку на данное обстоятельство.
Отличается тем, что в "моделируемой ситуации" Прагг никому не делает "хуже". Ни конкретному Уэсли, ни конкретному Анишу - никому конкретному. То есть, в том случае, если он по-настоящему борется (как, повторяю, между ним и Эригайси обычно и водится), и преуспевает в этом, то вместо Эригайси в ТП попадает кто-то - "по минимальной сумме мест в двух циркуитах". То ли Абдусатторов, то ли вообще Табатабаи.
Вышедший в полуфинал Кубка мира Эригайси ни у кого не отнимает заслуженного места в ТП.
(Это место "заслужено" лишь изощренной формулой отбора - очень уж изощренной, и с явно чрезмерным акцентом на циркуит).
Вот чем отличается, вот почему (!) Прагг оказывается в ложном положении. |
В смысле, "никому не делает хуже"?
Делает хуже 2-му месту Цирка-2025 (не знаю, почему вы отсылаете к сумме мест. По регламенту, если Прагг попадает в тройку на Кубке мира и получает прямую путевку, то путевку из Цирка-2025 получает второе место, если Прагг займет первое). Скорее всего, условному Абдуссаторову.
А кому "делал хуже" условный Таль, отказываясь от ничьей со Спасским в последнем туре чемпионата СССР 1958, вместо того, чтобы поделить 1-2 места и дать Спасскому сыграть за путевку на межзональный?
А кому "делал хуже" условный Смыслов, не проигравший Полугаевскому ненужную партию, и не давшую получить гроссмейстерский балл? |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378993 |
|
|
|
|
И вам (и каждому) могу предложить только то же самое: поставить себя на место Прагга.
При этом не настаиваю: с самого начала предупредил, что этот мой комментарий никому не навязываю. Если кто не чувствует никакой ложности положения (представив себя на месте Прагга) - значит, не чувствует. Значит, всё нормально.
Кстати, "зуб давать" не собирался, на самом деле. Все-таки я их знаю не так хорошо, как самого себя. К тому же - ещё останется матч за 3 место, так что некоторые сомнения у меня остаются. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378994 |
|
|
|
|
martynov:
Делает хуже 2-му месту Цирка-2025 (не знаю, почему вы отсылаете к сумме мест. По регламенту, если Прагг попадает в тройку на Кубке мира и получает прямую путевку, то путевку из Цирка-2025 получает второе место, если Прагг займет первое). Скорее всего, условному Абдуссаторову.
|
Если Абдусатторов (или Каймер) к моменту полуфинала КМ мог бы вдруг (!) оказаться на втором или на третьем месте в зачете-2025 - это кардинальным образом меняло бы дело. Но этого же не будет, я из этого исхожу. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378995 |
|
|
|
|
Почитатель: И вам (и каждому) могу предложить только то же самое: поставить себя на место Прагга.
При этом не настаиваю: с самого начала предупредил, что этот мой комментарий никому не навязываю. Если кто не чувствует никакой ложности положения (представив себя на месте Прагга) - значит, не чувствует. Значит, всё нормально.
Кстати, "зуб давать" не собирался, на самом деле. Все-таки я их знаю не так хорошо, как самого себя. К тому же - ещё останется матч за 3 место, так что некоторые сомнения у меня остаются. |
Слушайте, я не играл в шахматы на высшем уровне, но играл, например, в интеллектуальные игры.
И у меня есть хорошие друзья, даже близкие.
Никогда не припомню, чтобы это мешало нам бороться за победу в турнире.
Кто выиграл - молодец, пошел и пожал руку второму.
В теории, у нас могли быть описанные ситуации при игре командами по круговой системе, но никогда даже мысль - надо поддаться - не было.
Игрок борется за победу, он растет с мечтой о чемпионстве. Как эта мысль сочетается с мыслью - "а если другу Пете будет надо, я ему проиграю"? На Кубке мира 2023 они же играли между собой безумно боевой матч.
И вообще, простите, путевкой в ТП все не заканчивается.
Сравните прием и почести, которые получила в Индии Дивья, выигравшая Кубок мира, и проигравшая ей (но тоже получившая путевку в ТП) Конеру?
Неужели Прагг не мечтает в глубине души выиграть Кубок мира в своей родной стране?
Почему он должен этого стесняться и чувствовать какую-то "ложность положения"? |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378996 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-676-378997 |
|
|
|
|
martynov:
Игрок борется за победу, он растет с мечтой о чемпионстве. Как эта мысль сочетается с мыслью - "а если другу Пете будет надо, я ему проиграю"? На Кубке мира 2023 они же играли между собой безумно боевой матч.
И вообще, простите, путевкой в ТП все не заканчивается.
Сравните прием и почести, которые получила в Индии Дивья, выигравшая Кубок мира, и проигравшая ей (но тоже получившая путевку в ТП) Конеру?
Неужели Прагг не мечтает в глубине души выиграть Кубок мира в своей родной стране?
Почему он должен этого стесняться и чувствовать какую-то "ложность положения"? |
Но в ситуации с сестрами Музычук приоритеты могут измениться.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378998 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | romm: В любом другом виде спорта за "игры не будет" сразу дисквалификация обоим. А в шахматах вполне ожидаемый исход. Противно. |
Такова специфика шахматного спорта. Если обоих соперников устраивает ничья, то ничья и будет, даже если нет никакого предварительного сговора. Ни в каком другом виде спорта (кроме шашек и т. д.) такая ситуация невозможна. "Расписная ничья" вытекает из самой сути турнирной борьбы в шахматах. Жаловаться на это - примерно то же самое, что жаловаться на закон всемирного тяготения.
А поскольку невозможно отделить устраивающую обоих ничью без предварительной договорённости от таковой же при наличии договорённости, то и договорённость о ничьей не считается грехом. Совершенно иная ситуация в случае сплава, потому что поражение не может устраивать игрока ни при каких обстоятельствах, кроме наличия предварительной договорённости с соответствующей оплатой, ну или тотализатора, не суть. |
Вот скажите, из опыта, гроссмейстеры, в партиях, спортивного значения (кроме потенциального изменения рейтинга) не имеющих, между собой чаще отводят душу или экономят силы, расписывая?
Насколько эта картина едина для классического контроля, быстрых шахмат и блица?
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-378999 |
|
|
|
|
| Почитатель: Всё. Не должен. |
Но был же случай когда Дин отцепил Ю от турнира претендентов в 2019 году, а Кубок Мира так и не выиграл; я не знаю ничего про их личные отношения, но как же пресловутая партийная дисциплина? |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379002 |
|
|
|
|
Кстати, поражение может устраивать участника, уже обеспечившего себе первое место (или отбор вообще), если таким поражением он устраняет из того же отбора более опасного конкурента.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379003 |
|
|
|
|
| В спорте бывают ситуации с конфликтом интересов, по возможности их надо избегать (не сводить в матчи родственников), но от этого никуда не деться. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379004 |
|
|
|
|
Получить выгоду не от "игры на победу" в данной игре, а от конкретных деталей ситуации- это есть во всех видах спорта.
Выйти вторым составом и проиграть. чтобы не попасть при выходе из группы на неприятного соперника. Или сыграть так, чтобы допы пропустили более слабого соперника ( разница мячей)... Получить красную специально, чтобы попасть в игру на важный матч, фол в баскетболе по тактическим соображениям - это общее место уже.
Спорт- это равные условия для всех. Но случайности неизбежны, и равные условия часто не выполнимы. Есть понятие- равные условия перед случайностями, то есть попасть на неравные условия могут все одинаково случайно. Это спорт, это нормально. Если в ТП играют 3-4 представителя одной страны ( а если все они еще и друзья?), то для других участников это неравные условия, но с этим ничего не поделать. Сделайте полуслучайную, нефиксированную сетку в Кубке мира- тогда все будут "равны" перед возможностью попасть на Магнуса или Прагга...( и те, у кого слабая команда получат более равные шансы перед мощными "штабами").
Другой случай_ если игрок сталкивается с ситуацией, когда в одном турнире все неравные условия выпадают именно на него. а не распределяются более-менее равномерно. Тут можно ввести в правила какое-то пороговое значения, чтобы устранять это. Случай с Хоу Ифань на Гибралтаре, Когда ей по жребию выпадали женщины, что значительно снижало ее математическое ожидание по деньгам.
уже оффтоп, но мне кажется, что Прагг не такой, чтобы сознательно играть хуже. Он "верит" во все эти индийские "вещи": карма, сложная взаимосвязь вещей и тому подобное.. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379005 |
|
|
|
|
Почитатель: Roger:
При чём тут Карлсен? |
Карлсен только при том, что вы упомянули "чемпиона" в своем вопросе. |
Мы говорим - чемпион, подразумеваем - Ленин. Ну если у Карлсена есть настоящие друзья - подставьте их в свою ситуацию (а если нет - то это не я сказал).
Смысл упоминания гипотетического чемпиона состоял в том, что гипотетический чемпион, как и гипотетический Прагга, уже отобрался. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379006 |
|
|
|
|
Кстати, сетку КМ можно "швейцаризовать", сортируя оставшихся игроков по количеству набранных очков, а, точнее, проценту этих очков, начиная со второго круга. Или по проценту очков в предыдущем круге.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379051 |
|
|
|
|
Да, вот забаву нашим любителям придумали затейники из ФИДЕ: ломать голову и изводить драгоценные слова, рассуждая, что будет, если уже отобравшийся заступит кому-то еще неотобравшемуся дорогу? или, а вдруг этот уже отобравшийся возьмет да специально проиграет своему еще неотобравшемуся другу? хорошо ли это по законам высшей справедливости? и что получится, если тот, который пока еще, согласно правилам Circuit-цирка, считается отобравшимся, а ближе к КМ окажется неотобравшимся..?.. Уфф...
Ничего этого не должно быть в принципе, если не устраивать из спортивного отбора цирка!
Когда спортсмены вышли на беговую дорожку за золотую олимпийскую медаль, никаких здесь волонтеров, никакого бега для спортивного интереса и для здоровья быть не должно!
Идет отбор в ТП - всё, никаким чужим здесь не место!
И сам по себе Кубок мира никому из серьезных участников не нужен. Обратную идею проводят некоторые, защищая созданную систему. Нужна именно путевка в ТП, за которой видится корона Чемпиона!
Для настоящего спортивного отбора в ТП есть только одна попытка: через БШ или КМ!
Двойная попытка в одном Цикле делает из спорта цирк и задает всем ненужные головоломку и писанину. |
|
|
| номер сообщения: 16-676-379052 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
