|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Pirron: FIBM: | Pirron: Ситуация противостояния ШФ и классических шахмат возникла сейчас случайно, исключительно стараниями Бюттнера и Сутовского с Дворковичем. |
Ну да поставить на "один уровень" г. Бюттнера и Сутовского с Дворковичем это нужно суметь... |
Сутовский с Дворковичем создали серьезные предпосылки к тому, чтобы ШФ могли существовать только вне ФИДЕ - и одновременно вне ФИДЕ существовать не могли. То есть свой вклад в ситуацию противостояния ШФ и классических шахмат они тоже внесли. |
"Серьёзные предпосылки" это просто слова, но есть прямая аналогия: вы много лет живёте в своём доме, устроили все по своему вкусу (и других проживающих) потом звонок в дверь, приходит гость, который с порога заявляет у вас многое неправильно устроено, выделите мне небольшую комнату, и я покажу вам как должно быть..На ваши возражения, вам открытым текстом заявляют, что вы давите "творческую натуру", и вообще я бизнесмен, а вы чиновник. И, когда вы начинаете сопротивляться, то приходит FIBM и вам объясняет, что вы оба виноваты...
(Если же "гостя" притаскивает член семьи, то ситуация еще хуже). |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378114 |
|
|
|
|
| Pirron: То есть свой вклад в ситуацию противостояния ШФ и классических шахмат они тоже внесли. |
Не надо путать Фристайл(тм) с ШФ.
У ШФ с классическими шахматами нет никакого противостояния. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378131 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron: FIBM: | Pirron: Ситуация противостояния ШФ и классических шахмат возникла сейчас случайно, исключительно стараниями Бюттнера и Сутовского с Дворковичем. |
Ну да поставить на "один уровень" г. Бюттнера и Сутовского с Дворковичем это нужно суметь... |
Сутовский с Дворковичем создали серьезные предпосылки к тому, чтобы ШФ могли существовать только вне ФИДЕ - и одновременно вне ФИДЕ существовать не могли. То есть свой вклад в ситуацию противостояния ШФ и классических шахмат они тоже внесли. |
"Серьёзные предпосылки" это просто слова, но есть прямая аналогия: вы много лет живёте в своём доме, устроили все по своему вкусу (и других проживающих) потом звонок в дверь, приходит гость, который с порога заявляет у вас многое неправильно устроено, выделите мне небольшую комнату, и я покажу вам как должно быть..На ваши возражения, вам открытым текстом заявляют, что вы давите "творческую натуру", и вообще я бизнесмен, а вы чиновник. И, когда вы начинаете сопротивляться, то приходит FIBM и вам объясняет, что вы оба виноваты...
(Если же "гостя" притаскивает член семьи, то ситуация еще хуже). |
Бюттнер в гости как раз не очень сильно напрашивался. Наоборот, как только узнал, за какую сумму ему предлагают снять комнату, изъявил желание построить свой собственный, уютный, хоть и непрочный шалаш. Если же представить, что гость - это не Бюттнер, а ШФ, то и этому гостю в гостеприимстве не отказывают. Наоборот, говорят:" Куда же ты пойдешь? Идти тебе некуда, да и ворота уже заперты. Живи вон там, за дверью, на коврике". |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378139 |
|
|
|
|
Pirron: FIBM: Pirron: FIBM: | Pirron: Ситуация противостояния ШФ и классических шахмат возникла сейчас случайно, исключительно стараниями Бюттнера и Сутовского с Дворковичем. |
Ну да поставить на "один уровень" г. Бюттнера и Сутовского с Дворковичем это нужно суметь... |
Сутовский с Дворковичем создали серьезные предпосылки к тому, чтобы ШФ могли существовать только вне ФИДЕ - и одновременно вне ФИДЕ существовать не могли. То есть свой вклад в ситуацию противостояния ШФ и классических шахмат они тоже внесли. |
"Серьёзные предпосылки" это просто слова, но есть прямая аналогия: вы много лет живёте в своём доме, устроили все по своему вкусу (и других проживающих) потом звонок в дверь, приходит гость, который с порога заявляет у вас многое неправильно устроено, выделите мне небольшую комнату, и я покажу вам как должно быть..На ваши возражения, вам открытым текстом заявляют, что вы давите "творческую натуру", и вообще я бизнесмен, а вы чиновник. И, когда вы начинаете сопротивляться, то приходит FIBM и вам объясняет, что вы оба виноваты...
(Если же "гостя" притаскивает член семьи, то ситуация еще хуже). |
Бюттнер в гости как раз не очень сильно напрашивался.". |
«Напрашивался» или «нет» это опять же субъективно, а вот то, что гость с порога начал «хамить» (по другому слова «классические шахматы скучны, творчество отсутствует» хозяева и не могут воспринять) это объективная реальность.
2. Кстати мы это уже все проходили лет так 10 назад в дискуссии по поводу классики/рапида/блица. Тогда тоже были «горячие головы», которые объясняли, что:
-классика скучна для творческого человека;
-утомляет, поэтому приводит к шахматным ошибкам;
-любителям трудно выкраивать неделю на турнир…
-…и прочая туфта. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378146 |
|
|
|
|
| Точно так же объективная реальность, что вымогали 30K баксов. На что последовал соответствующий ответ Бюттнера. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378147 |
|
|
|
|
| То есть, заплатил бы тогда Бюттнер эти деньги — и он сейчас был бы любимчиком ФИДЕ? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378148 |
|
|
|
|
Pirron:
Бюттнер в гости как раз не очень сильно напрашивался. |
Разумеется.
Более того, это к нему в дом постучали! Как только закончился самый первый турнир, воодушевленный его успехом Бюттнер на радостях объявил, что обязательно продолжит это дело на следующий год. Никакой идеи серии турниров ещё не было, был просто порыв повторить. ФИДЕ, видя такое дело, тоже воодушевилась и вполне официально предложила Бюттнеру провести у себя два чемпионата мира: по обычным шахматам и по ШФ.
Так кто к кому постучался ?
Бюттнер дал постучавшимся от ворот поворот - не переходя границ вежливости, впрочем. С этого и пошла особая "любовь" к нему со стороны ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378149 |
|
|
|
|
Во-первых, я не вижу, чем это плохо - постучаться в дверь.
Во-вторых, что-то я не верю, что ФИДЕ первая предложила провести ЧМ по ШФ Бюттнеру. Но если это так, то выглядит это ещё хуже для него: ФИДЕ выходит на него с предложением устроить ЧМ на стандартных условиях (% от призового фонда), Бюттнер вежливо отвечает нет, и начинает организовывать свой коммерческий ЧМ уже без ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378151 |
|
|
|
|
Почитатель: Pirron:
Бюттнер в гости как раз не очень сильно напрашивался. |
Разумеется.
Более того, это к нему в дом постучали! Как только закончился самый первый турнир, воодушевленный его успехом Бюттнер на радостях объявил, что обязательно продолжит это дело на следующий год. Никакой идеи серии турниров ещё не было, был просто порыв повторить. ФИДЕ, видя такое дело, тоже воодушевилась и вполне официально предложила Бюттнеру провести у себя два чемпионата мира: по обычным шахматам и по ШФ.
Так кто к кому постучался ?
Бюттнер дал постучавшимся от ворот поворот - не переходя границ вежливости, впрочем. С этого и пошла особая "любовь" к нему со стороны ФИДЕ. |
Да-да, "не переходя границ вежливости" устроил соревнование в день начала Матча, "не переходя границы вежливости" организовал публикации в крупнейших журналах статей, про то какой Матч никчемный и классические шахматы бесцветные, "не переходя границ вежливости" объявил, что будет проводить чемпионат мира (даже не предупредив) на той же пресс-конференции в Сингапуре.
Я понимаю, что если дать времени пройти, то можно спокойно искажать любые факты, благо никто не пойдет проверять, память у людей сейчас... недолгая.
Ничто не мешало с самого начала Бютнеру объявить и проводить Фристайл Тур, как он сейчас проводит, и дай Бог ему здоровья.
Он заявил о проведении чемпионата мира, это он пришел на официальную территорию. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378152 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-378154 |
|
|
|
|
martynov:
Да-да, "не переходя границ вежливости" устроил соревнование в день начала Матча... |
Александр, я говорю о том, что было чуть ли на на следующий день после закрытия первого турнира в Вайсенхаусе. О том, что не он постучался в ФИДЕ, а к нему постучались. (Что, вообще говоря, абсолютно нормально. Если бы не так "громко", на весь мир). |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378155 |
|
|
|
|
Почитатель: martynov:
Да-да, "не переходя границ вежливости" устроил соревнование в день начала Матча... |
Александр, я говорю о том, что было чуть ли на на следующий день после закрытия первого турнира в Вайсенхаусе. О том, что не он постучался в ФИДЕ, а к нему постучались. (Что, вообще говоря, абсолютно нормально. Если бы не так "громко", на весь мир). |
Ну ок, в вашей трактовке, ФИДЕ постучалось, он дал от ворот поворот и... что же сделало ФИДЕ? Чем же выразило "любовь", о которой вы говорите? Ответ - ничем не выразило и ничего не сделало. Не хочет и не хочет, его дело и его деньги.
После чего это он "без объявления войны" организовал в ноябре 2024 эти публикации, объявил о чемпионате мира и так далее.
Если не желаете быть голословным (если говорить вежливо), пожалуйста, покажите, что же ФИДЕ сделало Бютнеру или его проекту плохого в ноябре 2024 или ранее. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378156 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Точно так же объективная реальность, что вымогали 30K баксов. На что последовал соответствующий ответ Бюттнера. |
Это простите что за 30К баксов? Соответствующий чему? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378164 |
|
|
|
|
martynov:
Ну ок, в вашей трактовке, ФИДЕ постучалось, он дал от ворот поворот и... что же сделало ФИДЕ? Чем же выразило "любовь", о которой вы говорите? Ответ - ничем не выразило и ничего не сделало. Не хочет и не хочет, его дело и его деньги.
|
ничем не выразило и ничего не сделало - согласен: мне ни о чем таком не известно. Я говорю лишь о том, что "осадочек", видимо, остался - по моему мнению. А исхожу из того, как в дальнейшем вела переговоры сторона ФИДЕ.
Если не желаете быть голословным (если говорить вежливо), пожалуйста, покажите, что же ФИДЕ сделало Бютнеру или его проекту плохого в ноябре 2024 или ранее. |
Ничего не могу "показать", кроме всё того же: сторона ФИДЕ вела переговоры с Бюттнером так, как будто в договоренности заинтересована не была.
Это я говорил тогда же (в т.ч. в ходе диалога с вами), и ничего нового сказать не могу.
Возможно, что вы правы - и это Бюттнер вёл себя так, что договориться было невозможно - но я не хочу к этим разговорам возвращаться.
И что за повод вы нашли, чтобы вдруг вернуться к старому? У вас опреденный взгляд на картину событий, на реальную картину. ФИБМ в своей "аналогии" рисует другую картину, далекую от реальной. На это указал Пиррон, я тоже нахожу аналогию неудачной. Всего лишь. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378167 |
|
|
|
|
Почитатель: А исхожу из того, как в дальнейшем вела переговоры сторона ФИДЕ.
...сторона ФИДЕ вела переговоры с Бюттнером так, как будто в договоренности заинтересована не была. |
А о том, как она их вела, вы узнали от Бюттнера?
Тогда конечно да. Разве может этот честный бизнесмен манипулировать общественным мнением? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378169 |
|
|
|
|
В основном, наверное, от Бюттнера, но уверен, что не только от Бюттнера. Забыл, и не думаю вспоминать.
А вы, Роджер, не сумели бы таким образом напомнить игрокам о пункте в подписанных ими контрактах, чтобы у Накамуры и Карлсена не могло и мысли возникнуть о "шантаже", "выкручивании рук" и т.п.?
Не сумели бы? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378170 |
|
|
|
|
Для создателей альтернативных реальностей, еще раз кратко напомню хронологию.
1.Бюттнер проводит тестовые турниры.
2.ФИДЕ предлагает обсудить официальный чемпионат мира по шахматам Фишера, который бы он организовал (абсолютно разумное предложение).
3.Бюттнера не устраивают условия.
4.Бюттнер в ноябре 2024 года в одностороннем порядке объявляет, что проведет в следующем году чемпионат мира, не поставив ФИДЕ в известность. Однвременно организует статьи против Матча, организует выставочный матч одновременно с началом официального и в той же локации; (Сингапур).
5.ФИДЕ в декабре говорит, что разрешит игрокам один год (2025) сыграть без каких-либо санкций и будет искать решение. Напомню, во всех контрактах на турниры цикла (они подписаны у всех топ-игроков) указано, что они обязуются следующие 2-4 года (зависит от контракта) не участвовать в турнирах, в
6.ФИДЕ сообщает (в январе), что подтверждает свои слова, но при условии, что игроки подписывают уведомление (не согласие) что с 2026 года ФИДЕ уже не разрешает.
7.Параллельно ФИДЕ и Бюттнер пытаются договориться. ФИДЕ подтверждает, что готово на многолетний контракт, готово вообще не получать платежей за 1-й год, но есть два принципиальных условия:
- Фристайл признает, что без участия ФИДЕ титул чемпиона мира не должен разыгрываться (то есть если в будущем контракт не будет продлен, звание чемпиона мира убирается)
- со 2-го года идут платежи в пользу ФИДЕ. В обычных случаях (Матч, турниры претендентов и так далее) взнос ФИДЕ составляет 20% от призового фонда, в этом случае ФИДЕ готова согласиться на 5-6%.
Бюттнер принципиально отказывается от этих условий, контракт не подписан.
8.Ряд игроков подписывают указанные выше уведомления, ряд думают, в этот момент Бюттнер (который успел опубликовать часть личной переписки с президентом ФИДЕ, что отдельно вызывает много этических вопросов) сообщает, что убирает из Регламента титул чемпиона мира, лишь бы игроки не подписывали эти уведомления.
9.Далее стороны живут сами по себе, Бюттнер спокойно проводит свой тур.
Собственно, как он мог прекрасно сделать начиная с октября 2024 г. или с любого момента.
10.Экономя время на старое обсуждение, принадлежит ли титул чемпиона мира ФИДЕ, напомню про контракты игроков с ФИДЕ. Если допустить, что игроки ушли в иной, параллельный цикл, ФИДЕ имеет право не пускать их в собственный. Как любитель шахмат добавлю, хорошо, что до этого не дошло. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378171 |
|
|
|
|
Roger: Billy Bоnes: Интересно, почему на открытии обновленного клуба в Сент-Луисе Каспаров с Анандом решили сыграть выставочный матч (из 12 партий!) именно в ШФ?
...
*) уверен на 96,0%, что убеждать их не пришлось. А наоборот, выбор ШФ была их инициатива. |
Не "их", а "его", это даже на Ангилье понимают.
 |
Так все-таки Ананда купили для участия в матче по ШФ в Сент-Луисе, или ему выкрутили руки?
Или, все-таки, можно допустить, что ему интересно просто поиграть - и даже посоревноваться со старым соперником - в шахматы? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378172 |
|
|
|
|
Почитатель: В основном, наверное, от Бюттнера, но уверен, что не только от Бюттнера. Забыл, и не думаю вспоминать.
А вы, Роджер, не сумели бы таким образом напомнить игрокам о пункте в подписанных ими контрактах, чтобы у Накамуры и Карлсена не могло и мысли возникнуть о "шантаже", "выкручивании рук" и т.п.?
Не сумели бы? |
При всем уважении, если человек КРАЙНЕ заинтересован в чем-то, его взгляд всегда крайне субьективен.
При всем уважении к Магнусу Карлсену как к великому чемпиону, в данном конкретном случае он не просто один из участников Тура, а еще и человек, который имеет там долю и специальную коммерческую выгоду.
И ему, разумеется, КРАЙНЕ невыгодно, чтобы ФИДЕ ставило какие-то условия, мешало в новом туре разыграть титул чемпиона мира.
В такой ситуации без субьективной оценки, простите, никак не обойтись.
И, опять же, есть четкая хронология. Ультимативно чемпионат мира в одностороннем порядке объявил Бюттнер. Без всяких консультаций и даже элементарного предупреждения.
И если под "отсутствием желания договариваться у ФИДЕ" мы подразумеваем отсутствие согласия ФИДЕ молча подписать бумагу, подтвердить его права проводить чемпионат мира и исчезнуть - да, такого желания "договариваться" слава Богу нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378173 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Roger: Billy Bоnes: Интересно, почему на открытии обновленного клуба в Сент-Луисе Каспаров с Анандом решили сыграть выставочный матч (из 12 партий!) именно в ШФ?
...
*) уверен на 96,0%, что убеждать их не пришлось. А наоборот, выбор ШФ была их инициатива. |
Не "их", а "его", это даже на Ангилье понимают.
|
Так все-таки Ананда купили для участия в матче по ШФ в Сент-Луисе, или ему выкрутили руки?
Или, все-таки, можно допустить, что ему интересно просто поиграть - и даже посоревноваться со старым соперником - в шахматы? |
Мне кажется, вы говорите об одном и том же.
Разными словами.
Сент-Луис (или Гарри) предложил матч.
Виши абсолютно неконфликтный человек, и прекрасно понимает, что у него сейчас наигранность гораздо выше, чем у Гарри.
Поэтому очевидно, что он принял бы любое предложение Гарри, просто из уважения. Хоть блиц, хоть рапид, хоть еще что-то.
В этом смысле Гарри удобнее шахматы Фишера, там вопрос теории не стоит. Достаточно очевидно, что ШФ предложил именно он, и конечно Виши согласился.
Что ж, два великих чемпиона сыграют матч в шахматы Фишера, вот и все. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378175 |
|
|
|
|
martynov:
Поэтому очевидно...
Достаточно очевидно...
|
Ананд ведь не согласился играть вместо шахмат в настольный теннис или в дамки. Или предоставить сопернику фору.
Я говорю только о том, что для величайших чемпионов ШФ это та же самая игра в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378176 |
|
|
|
|
Думаю, согласился бы, если бы ему предложили.
Логика блестящая. "Не согласился же" - а другие предложения были? Каспаров сначала хотел шоуматч именно в настольный теннис? Обладаете инсайд информацией или мелете языком?
Он кстати с Крамником в шахматы без рокировки тоже шоуматч провёл, тоже наверное там о чём-то серьёзном говорит.  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378177 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
В моём случае в ШФ я на добрые 200 эло хуже играю, потому что не могу нормально фигуры развить и выхожу из дебюта с оценкой -2 за оба цвета.
|
Vizvezdenec: мелете языком
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-378178 |
|
|
|
|
В гольфе есть два конкурирующих тура. PGA, основной, не пускает к себе тех, кто решил играть в новоделе (LIV). LIV к себе пускает всех, но это дорога в одну сторону, максимум в полторы, побочный тур PGA в Европе (DP), по-моему, LIV-овцев пускает.
При этом в четыре главных турнира PGA (majors) пускают по достижениям независимо от тура.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378179 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Думаю, согласился бы, если бы ему предложили.
Логика блестящая. "Не согласился же" - а другие предложения были? Каспаров сначала хотел шоуматч именно в настольный теннис? Обладаете инсайд информацией или мелете языком?
Он кстати с Крамником в шахматы без рокировки тоже шоуматч провёл, тоже наверное там о чём-то серьёзном говорит. |
Давайте заключим молчаливый пакт.
Вы не обращаетесь ко мне, а я не обращаюсь к вам.
Я весьма нечасто пишу на форуме, стараюсь (по возможности) придерживаться элементарных правил вежливости, и желания общаться с неизвестным анонимом, который походя "мелет языком" совсем нет.
АПД: как я понял (виной моя невнимательность), пост был обращен не ко мне, так что и обижаться МНЕ не следовало. Я неправ.
И все равно призвал бы обходиться без таких выражений, нас и так очень мало на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378180 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Интересно, почему на открытии обновленного клуба в Сент-Луисе Каспаров с Анандом решили сыграть выставочный матч (из 12 партий!) именно в ШФ? Разве вся их шахматная слава хоть как-то связана с другой игрой?
Какие новые "реальные" аргументы, кроме многократно высказанных на форуме в темах о ШФ, их могли убедить*?
Если вылетает в то же ухо, куда влетает, зачем обсуждать чуждую Вам игру?
*) уверен на 96,0%, что убеждать их не пришлось. А наоборот, выбор ШФ была их инициатива. |
Уравнять шансы с Виши и не портить с ним хороший счёт.
Всё-таки Виши ещё недавно регулярно играл. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378181 |
|
|
|
|
MaxML:
Уравнять шансы с Виши и не портить с ним хороший счёт.
Всё-таки Виши ещё недавно регулярно играл. |
Да все это понятно, Макс. Но ведь они оба понимают, что играть будут в шахматы?
Или Виши, по-вашему, таким образом дает фору? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378182 |
|
|
|
|
martynov: Vizvezdenec: Думаю, согласился бы, если бы ему предложили.
Логика блестящая. "Не согласился же" - а другие предложения были? Каспаров сначала хотел шоуматч именно в настольный теннис? Обладаете инсайд информацией или мелете языком?
Он кстати с Крамником в шахматы без рокировки тоже шоуматч провёл, тоже наверное там о чём-то серьёзном говорит. |
Давайте заключим молчаливый пакт.
Вы не обращаетесь ко мне, а я не обращаюсь к вам.
Я весьма нечасто пишу на форуме, стараюсь (по возможности) придерживаться элементарных правил вежливости, и желания общаться с неизвестным анонимом, который походя "мелет языком" совсем нет. |
Так Визв же не к Вам обращался, как я понял. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378184 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: MaxML:
Уравнять шансы с Виши и не портить с ним хороший счёт.
Всё-таки Виши ещё недавно регулярно играл. |
Да все это понятно, Макс. Но ведь они оба понимают, что играть будут в шахматы?
Или Виши, по-вашему, таким образом дает фору? |
Я, наверное, что-то пропустил в обсуждении. )
Они будут играть в ШФ, это, ИМХО, хорошее решение. Это и привлечёт внимание, и уравняет шансы игроков.
Аналогия: это как команда Ибрагимовича сыграет с командой Зидана по 5 человек в мини-футбол или футзал.
Футзал - это футбол? Как бы да, разновидность. Мяч, ворота, играют ногами.
Так и шахматы Фишера - это разновидность шахмат, поэтому и ФИДЕ тут "в теме".
Вопрос терминологии. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378185 |
|
|
|
|
MaxML: martynov: Vizvezdenec: Думаю, согласился бы, если бы ему предложили.
Логика блестящая. "Не согласился же" - а другие предложения были? Каспаров сначала хотел шоуматч именно в настольный теннис? Обладаете инсайд информацией или мелете языком?
Он кстати с Крамником в шахматы без рокировки тоже шоуматч провёл, тоже наверное там о чём-то серьёзном говорит. |
Давайте заключим молчаливый пакт.
Вы не обращаетесь ко мне, а я не обращаюсь к вам.
Я весьма нечасто пишу на форуме, стараюсь (по возможности) придерживаться элементарных правил вежливости, и желания общаться с неизвестным анонимом, который походя "мелет языком" совсем нет. |
Так Визв же не к Вам обращался, как я понял. |
Спасибо, добавил апдейт в тот пост. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-378188 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
