|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Англичане или просто спокойнее или лучше умеют слышать друг друга, но горячая дискуссия о "нехорошем" правиле на их форуме уложилась в 2 дня и завершилась ещё до Нового года.
Оказалось, что
1. "улучшить" формулировку правила, не потеряв в однозначности его трактовки, никому не под силу
Выяснили, что
2. при игре с добавлением времени правило не "нехорошее", а вообще - нормальное. Единственное - 2 сек инкремента м.б. маловато
Вспомнили, что
3. последний конфликт (в соревнованиях ФИДЕ !), связанный с этим правилом, случился несколько лет назад на ЧМ среди женщин в Нальчике (2013-ый? Или 2011-ый?). После чего в ФИДЕ и отменили блиц без инкремента, и с тех самых пор - ни одного инцидента не возникало |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282830 |
|
|
|
|
Всё-таки было использовано одно из совершенно базовых правил шахмат, без применения которого не обходится НИ ОДИН турнир (если взять на всех уровнях) по блицу лет так 25-30. Для не _блицора, возможно, оно звучит дико, но новичкам подчас и правила уличного движения кажутся странными. 
Jacob08:
Чистейшие азы. Реальное соотношение сил на доске никого больше не волнует, и оно ни на что не влияет. Единственно, что важно при таком ПРИСУЖДЕНИИ после падения флага - это ответ, выделенный красным в цитате с заглавной ЧессПро. Например, если на диаграмме слева у чёрных "упал флаг", то 1-0 автоматом, поскольку кооперативный мат в этой кажущейся абсолютно битоничейной позиции возможен, и он отображен справа без каких-либо промемуточных "ходов". Есть ощущение, что некоторые всё ещё путаются в этой элементарщине. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-610-282831 |
|
|
|
|
Jacob08:
Чистейшие азы. Реальное соотношение сил на доске никого больше не волнует, и оно ни на что не влияет. Единственно, что важно при таком ПРИСУЖДЕНИИ после падения флага - это ответ, выделенный красным в цитате с заглавной ЧессПро. Например, если на диаграмме слева у чёрных "упал флаг", то 1-0 автоматом, поскольку кооперативный мат в этой кажущейся абсолютно битоничейной позиции возможен, и он отображен справа без каких-либо промемуточных "ходов". Есть ощущение, что некоторые всё ещё путаются в этой элементарщине. |
Всем уже давно понятно, что:
а) это правило существует;
б) именно им вынуждены были воспользоваться арбитры.
Из этого, однако, ни в малой степени не вытекает, что:
а) это правило соответствует духу шахмат и/или необходимо именно в таком виде;
б) если бы Карлсен (или кто-то другой) в возникшей ситуации предложил ничью, это было бы неэтично.
| одно из совершенно базовых правил шахмат, без применения которого не обходится НИ ОДИН турнир (если взять на всех уровнях) по блицу лет так 25-30 |
Это, как отмечали выше, просто неправда. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282833 |
|
|
|
|
Почитатель: Англичане или просто спокойнее или лучше умеют слышать друг друга, но горячая дискуссия о "нехорошем" правиле на их форуме уложилась в 2 дня и завершилась ещё до Нового года.
Оказалось, что
1. "улучшить" формулировку правила, не потеряв в однозначности его трактовки, никому не под силу |
Как именно это "оказалось"? Не лучше ли формулировка "пока не удалось"?
Выяснили, что
2. при игре с добавлением времени правило не "нехорошее", а вообще - нормальное. |
Как именно это "выяснили"? Понятно, что инкремент сильно улучшает ситуацию, но (как показал случившийся эпизод) при необходимости восстановить позицию не спасает.
Самое главное - как можно выяснить, что в позиции, случившейся в партии (или, скажем, описанной Максом - конь против пешки, бегающий от короля по доске, пока флаг не упадет), победа стороны с лёгкой фигурой имеет хоть какое-то отношение к шахматам? |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282834 |
|
|
|
|
И никаких "самоубийственных" (это ж надо такое придумать) ходов на практике, разумеется, никто никогда не делает - если участники минимально квалифицированы, или судья поможет. Просто расставляют возможную финальную позу с матом - и все свободны. Обычно, в зависимости от сообразительности участников, это занимает 5-10 секунд. Зановес опущен, и все ходы уже сделаны.  |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282835 |
|
|
|
|
| Jacob08: И никаких "самоубийственных" (это ж надо такое придумать) ходов на практике, разумеется, никто никогда не делает |
Вот именно. Поэтому "финальная поза с матом" в реальной жизни никогда не возникает (и возникнуть не может). Ergo, правило - абсурдно. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282836 |
|
|
|
|
| эк некоторых пробило на улетевшего короля) |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282837 |
|
|
|
|
| saluki: видать на подкорке уже осело) |
Ну "не проникает", что ж тут поделать ?!
Даже то, что партия ЗАКОНЧИЛАСЬ падением флага и никаких "ходов" уже не будет - осознать кое-кому толком не удаётся.
Ухожу спать ! |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282838 |
|
|
|
|
saluki: | RoxyS: Сочувствую. У некоторых "шахматистов" совсем нет морали. |
а некоторые "шахматисты" очень любят заменять правила "моралью" |
Речь шла о чесскомовских читерах, если что. Но Вам то без разницы?
Хорошо, заменю слово мораль на этику. Так лучше?
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282839 |
|
|
|
|
RoxyS: saluki: | RoxyS: Сочувствую. У некоторых "шахматистов" совсем нет морали. |
а некоторые "шахматисты" очень любят заменять правила "моралью" |
Речь шла о чесскомовских читерах, если что. Но Вам то без разницы? |
разберитесь с понятиями, что ли
читерство = нарушение правил с целью получить преимущество
нет нарушения = нет читерства
вообще, ронять флаг, когда у соперника слон, очень неприятно, да. но если он не нарушает никаких правил, какие к нему могут быть претензии? исключите бастарда из своего клуба джентльменов и играйте дальше вместо нытья |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282840 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вспомнили, что
3. последний конфликт (в соревнованиях ФИДЕ !), связанный с этим правилом, случился несколько лет назад на ЧМ среди женщин в Нальчике (2013-ый? Или 2011-ый?). После чего в ФИДЕ и отменили блиц без инкремента, и с тех самых пор - ни одного инцидента не возникало |
2008 год. Речь идёт об армагеддоне между Моникой Сочко и Сабиной Фойшор. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282841 |
|
|
|
|
| ... и играйте дальше вместо нытья |
В каком слове видно нытье? Эта была констатация факта. Нытики не играют в шахматы.
Я понимаю, что праздники, но все же нужно включать мозг.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282842 |
|
|
|
|
| RoxyS: нужно включать мозг. |
да, неплохо бы |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282843 |
|
|
|
|
Итак, подведём некоторые итоги:
Ставят ли кому-то прямо сейчас на планете детский мат? Да!
Зевают ли гроссмейстеры мат в один ход? Да!
Сравним ли уровень игры гроссмейстера, зевающего мат в один ход, и дилетанта, которому ставят детский мат, В МОМЕНТ ЗЕВКА? Да!
Может ли зевок мата в один ход случайно явиться последним ходом в кооперативном мате? Да!
Этично ли пользоваться затмением соперника, зевающего мат в один ход? Ещё как!
Нужно ли проводить градацию степени затмения игрока в зависимости от его звания (рейтинга, перспективности, обстановки в семье, направления ветра и т.п.) и делать, в зависимости от этой градации, поправки в правилах? Нет!
Сложная ли формулировка правила о возможном кооперативном мате? Нет!
Сможет ли арбитр соревнования при просрочке кем-то времени легко разобраться в ситуации, где работает это правило, и доходчиво растолковать его игрокам? Да!
Является ли правило о возможном кооперативном мате более совершенным, чем правило о недостаточном материале для постановки мата (которое не учитывает, что наличие у оппонента фигур или пешек может сделать недостаточный без них материал достаточным)? Да!
Достойно ли дальнейшего применения правило о возможном кооперативном мате? Да!
Должно ли это правило действовать для всех? Да!
Должен ли кто-то из игроков переживать о том, что к оппоненту применили это правило? Нет!
Ура, товарищи! Ура!!! |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282844 |
|
|
|
|
Вообще, есть смысл в том, что когда мат еще возможен на доске, то игру можно продолжать и пока хоть как-то возможно мат поставить ты можеш победить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282845 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Jacob08: И никаких "самоубийственных" (это ж надо такое придумать) ходов на практике, разумеется, никто никогда не делает |
Вот именно. Поэтому "финальная поза с матом" в реальной жизни никогда не возникает (и возникнуть не может). Ergo, правило - абсурдно. |
Что ещё может быть убедительней?! |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282846 |
|
|
|
|
| Nio: Итак, подведём некоторые итоги: |
Впечатление, что Вы сами себя убеждаете.  |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282849 |
|
|
|
|
| ntakos: но если он не нарушает никаких правил, какие к нему могут быть претензии? |
основное обсуждение тут ведётся насчет самого правила. как его можно улучшить, типа, чтобы такого как в партии фируджи не было (игроку с одним слоном нельзя начислить выигрыш за просрочку соперника).
неоднократно было показано (тут у нас в посте Плоткина, например) и вообще известно, всем кто когда-либо решал этюды, что иногда слон да матует. в практической турнирной игре это случается крайне редко - в разы реже, чем просто падения/срубки флага у сильнейшней стороны, где никакие этюдные маты не просвечиваются. так что делать?
чистая работа по таким вещям - измение законов/правил - сложна и энергозатратна. надо всегда держать в голове цель: изменить правило так, чтобы оно было простым, понятным и в духе игры. не чем-то грамозким с исключениями и лазейками в трактовании. потом надо разделить классику и быстрые контроли, официальные турниры и онлайн с буллетами (то есть, определить, должно ли иметь место разделения подобного рода в принципе. это вообще отдельная тема), потом понять какие были известные диспутационные моменты в официальных турнирах, где это проблема поднималась итд. на основании всего этого, вменяемые люди могли бы предложить улучшения закона (изменения, добавки пункта итд).
на английских форумах, с чьих земель на днях вернулся Почитатель, это сделать пытались, но не сдюжили.
что происходит у нас тут?
как обычно смешаны в кучу кони, люди, вопросы морали (должен ли был Маг встать и сказать - "я отказываюсь брать очко! делите пополам, братья! Элизабет поймёт), непонятно каким макаром приплетённые попросы читерства в онлайнах, слово, брошенное Магнусом в сердцах во время партии (задолго до падения флажка, отдельный эпизод). все переплетено.. и самое ужасное, это легко может длиться ещё месяц (параллельно в разных ветках, в том числе в Вейке  ) и если англичане пошлют сюда своего человека, он скорее всего вернётся контуженным и ломающим мебель. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282850 |
|
|
|
|
Почитатель: Англичане или просто спокойнее или лучше умеют слышать друг друга, но горячая дискуссия о "нехорошем" правиле на их форуме уложилась в 2 дня и завершилась ещё до Нового года.
Оказалось, что
1. "улучшить" формулировку правила, не потеряв в однозначности его трактовки, никому не под силу
Выяснили, что
2. при игре с добавлением времени правило не "нехорошее", а вообще - нормальное. Единственное - 2 сек инкремента м.б. маловато
Вспомнили, что
3. последний конфликт (в соревнованиях ФИДЕ !), связанный с этим правилом, случился несколько лет назад на ЧМ среди женщин в Нальчике (2013-ый? Или 2011-ый?). После чего в ФИДЕ и отменили блиц без инкремента, и с тех самых пор - ни одного инцидента не возникало |
Было бы неплохо, если бы Вы высказали своё личное мнение по "нехорошему" правилу. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282851 |
|
|
|
|
| В списке ранее перечисленных мною достойных одесских гроссмейстеров упущено имя Семёна Палатника, что я и делаю по подсказке участника форума. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282852 |
|
|
|
|
| основное обсуждение тут ведётся насчет самого правила. как его можно улучшить, типа, чтобы такого как в партии фируджи не было (игроку с одним слоном нельзя начислить выигрыш за просрочку соперника). |
Именно. Но слишком нежные болельщики Магнуса видят в этом попытку украсть его славу. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282853 |
|
|
|
|
Обращаю внимание, что при игре в блиц существует действительно безумное правило, отменяющее всегда существовавшее право требовать ничью в совершенно выигранных или бито ничейных позициях даже в случае игры без инкремента. Топы, допустим, без инкремента почти не играют, а вот простые люди - сколько угодно (я имею в виду не интернет-блиц, у которого свои законы, а обычные турниры).
Это приводит к тому, что в игре без инкремента можно с успехом сбить флаг сопернику в позиции, где на доске, например, только разноцветные слоны. Вот это - действительно безобразие. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282854 |
|
|
|
|
arabella: Финальная позиция.
Естественно, здесь ничья, - о чем и сказал сам МК (на видео 2:17-2:18). |
Белым следовало слить свои пешки + слона и выйти на ничью. Если так плохо с временем было.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282855 |
|
|
|
|
Причина многих предрассудков и ошибочных заявлений (не только в шахматах) нередко является недостаточность общего кругозора и подлинной культуры. В нашем случае оппонентов многолетнего применения действующего правила ФИДЕ об оценки результата в ФИНАЛЬНОЙ позиции в партии с падением флага отличает очевидное незнакомство с явлением, существующим в шахматах уже 165 лет - задачи на кооперативный мат. Для них это ИМХО культурный шок, и именно поэтому кое-кто несёт отсебятину (”самоубийственные ходы”) и прочую ерунду.
| Первая задача на кооперативный мат придумана Максом Ланге в 1854 году (M. Lange, Schachzeitung 1854, № 12). Первая полноценная кооперативная трёхходовка составлена в 1860 году С. Лойдом, предложившим начинать решение с хода чёрных. Победитель первого конкурса задач на кооперативный мат (Dubuque Chess Journal (США) 1870—1871) — У. Шинкман. Широкое распространение задачи на кооперативный мат получили в 20-х гг. XX века благодаря работам Т. Доусона. Русское название «кооперативный мат» было предложено в 1926 году М. Нейманом, он же ввёл в практику составление коопматов с несколькими решениями. В СССР первая задача на кооперативный мат была составлена С. Каминером и опубликована в 1927 году. В докомпьютерное время этот вид шахматной композиции был весьма сложен для составления: из-за того, что стороны играют сообща и количество возможных разветвлений велико, зачастую обнаруживался непредвиденный автором способ решения. В настоящее время, в связи с широким применением компьютерных программ для решения шахматных задач, кооперативный мат стал наиболее популярным жанром шахматной композиции. |
Википедия |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282856 |
|
|
|
|
| Но предложить то можно. Обычно уважающий себя игрок соглашается. Есть правда нюансы) |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282857 |
|
|
|
|
Если цель убрать такие позиции, то можно остановится на правиле возможности дойти до позиции, где вынуждается мат в 1 ход. Тогда два коня - ничья, а сейчас - победа, ведь хоть вынудить и нельзя, но кооперативный мат возможен. Интересно, выигрывается позиция Магнуса с таким правилом, сложно представить позицию где слон и король вынуждают мат в один ход. Напоминаю, что крайней пешки в позиции нету.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282858 |
|
|
|
|
| Jacob08: оппонентов многолетнего применения действующего правила ФИДЕ об оценки результата в ФИНАЛЬНОЙ позиции в партии с падением флага отличает очевидное незнакомство с явлением, существующим в шахматах уже 165 лет - задачи на кооперативный мат. |
Только в вашем воображении. Другие люди прекрасно понимают отличие "игры", в которой обоими наборами фигур (и белыми и чёрными) руководит один игрок (решающий задачу), от настояшей игры, в которых игрока два и интересы их противоположны.
| Для них это ИМХО культурный шок, и именно поэтому кое-кто несёт отсебятину (”самоубийственные ходы”) и прочую ерунду. |
В игре в шахматы ходы, направленные на матование собственного короля, являются по определению самоубийственными, и ни один игрок - как угодно низкой квалификации - их делать не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282859 |
|
|
|
|
Всех с Новым Годом! Только хорошего!
Имхо, можно взглянуть на ситуацию чуть с другой т.з. Магнус играл на два результата: Ничья или Проигрыш. Фируза тоже на два:Выигрыш или Ничья. Если бы Фируза играл рационально(хаха, кто же в такой ситуации будет рационален) он бы подвигал раз 5-10 слоном чтобы сделать запас времени. Или чтобы просто зафиксировать Ничью. А так получилось, что каждый думал, что играет на два результата, а играл на все три. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282860 |
|
|
|
|
| Paul: Если бы Фируза играл рационально(хаха, кто же в такой ситуации будет рационален) он бы подвигал раз 5-10 слоном чтобы сделать запас времени. |
Он примерно так и начал делать, только сбил по дороге короля. Несчастный случай. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282861 |
|
|
|
|
на уровне правил итд, я вижу такую техничесую проблему: допустим сильнейшая сторона (условно Фируджа) хочет ничью. фигуры падают, руки трясутся, пусть уж ничья. как это сделать?
1. предложить за доской - скорее всего не успеешь. пока соперник услышит, отреагирует итд, флажок упадёт (может упасть).
2. зафиксировать повторение - так зачастую и делают, но тоже не всегда получается. игра идёт на рефлексах, соперник не всегда поймет, что ты ищешь повторения и (играя на автомате) может неспециально срубить флаг.
3. остановить часы и потребовать ничью. это технически проще всего. тут я не уверен можно ли. если это равносильно правилам падения флажка (то есть, если существует возможность теоретического мата, пусть самого кооперативного, требовать через судью нельзя), то это бы я изменил. |
|
|
| номер сообщения: 16-610-282862 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
