|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Pirron: Нынешняя ситуация в шахматах, с этой необходимостью во взаимодействии с прогой изыскивать новые дебютные тонкости, даже не улучшающие объективно позицию, а просто ставящие перед соперником не совсем привычные задачи - это ситуация не только для шахмат не "традиционна" - наоборот, эта ситуация типична только для новейшего времени в истории шахмат. |
Таль в ранние годы?
Таль- Ботвинник матч реванш?
Ласкер?
Это так самое известное. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378522 |
|
|
|
|
jenya: Я имел в виду вот этот кусок
- Планирую ли я создать курс по эндшпилю? Они не очень хорошо продаются, - объясняет Аниш. - Курсы по эндшпилям не продаются, потому что люди понимают, что до эндшпилей они обычно не доходят. Они зевают фигуры гораздо раньше.
А дебюты, даже если они не всегда улучшают результаты, приносят определённую радость. Это удивительная связь в шахматах, которая объединяет всех. У нас есть новички, есть гроссмейстеры, есть все между ними, есть вундеркинды, есть титулованные игроки, и нас всех объединяет то, что мы все можем сыграть 1. e4. Ты можешь, он может, все могут сыграть 1. e4, а против 1. e4 все могут сыграть сицилианскую защиту с Найдорфом. И не только.
Это действительно интересно и поучительно даже простым любителям, и поэтому дебюты так хорошо продаются, в отличие от курсов по эндшпилю. Это одна из причин, почему так важно сохранять классические шахматы, в отличие от вариаций, где этого нет. Дебюты - это жизненно важная часть шахмат. Для меня, если убрать дебюты из шахмат, это уже не шахматы. Это хорошая игра, но дебюты - это фундаментальная часть. |
|
Интересно. Как мне говорил С. Быстров, у которого я покупал книги через вконтактик, лучше всего продаются и дороже стоят турнирные сборники и общие учебники, но это может быть российская специфика.
Игроку, зевающему фигуру и поэтому не доживающему до эндшпиля, дебютное руководство не поможет, это маркетинговая иллюзия, но книги по дебютам писать проще и быстрее.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378523 |
|
|
|
|
Roger: | IvanъStepanovъ: Игра начинающих любителей это, конечно же, самые настоящие шахматы... |
Я бы даже сказал, самый настоящий фристайл. |
Именно так, поэтому широким массам фристайл не нужен, только сложности с рокировкой.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378525 |
|
|
|
|
FIBM:
2. С этой точки зрения очень интересно смотреть партии Хикару против любителей |
Тоже смотрю даже с бОльшим интересом, чем игру между гроссами. Для меня это стратегически более познавательно. А тактику движок объясняет. В то же время результат слегка влияет на положение дел в высших шахматах. Но эту нишу ФИДЕ может закрыть скоро. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378526 |
|
|
|
|
FIBM: | Pirron: Нынешняя ситуация в шахматах, с этой необходимостью во взаимодействии с прогой изыскивать новые дебютные тонкости, даже не улучшающие объективно позицию, а просто ставящие перед соперником не совсем привычные задачи - это ситуация не только для шахмат не "традиционна" - наоборот, эта ситуация типична только для новейшего времени в истории шахмат. |
Таль в ранние годы?
Таль- Ботвинник матч реванш?
Ласкер?
Это так самое известное. |
Про Таля: "... всегда считавшего дебют неизбежным злом, и потому старавшегося проскочить эту стадию партии как можно скорее..." (Гроссмейстер Полугаевский)
Матч-реванш 1961 года тут тоже особо не при чем. Ботвинник играл не столько против соперника, сколько "на себя".
Ласкер, возможно, разыграл за всю свою долгую карьеру одну такую бомбу - f4-f5 против Капабланки в Петербурге, но хронометража той партии у нас нет, может, он за доской эту идею придумал.
Подготовка дебюта под соперника, впрочем, была сделана еще в матче Стейниц - Цукерторт (позиции с изолированной пешкой у Цукерторта), неудачно - в матче Стейниц - Чигорин, 1892 (идея Стейница против гамбита Эванса в связи с 6. ... Фf6) - и еще более ярко в матч Чигорин - Тарраш (дебют Чигорина против французской защиты и вариант испанской партии в связи с ранним Кf6-d7). Потом был Пильсбери против Ласкера в Кембридж-Спрингсе, Маршалл против Капабланки (премьера контратаки в испанской партии), ну а Алехин уже рыл ямы конкретным соперникам регулярно.
Но это не была "необходимость", которая существует сегодня.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378527 |
|
|
|
|
Roger: | IvanъStepanovъ: Игра начинающих любителей это, конечно же, самые настоящие шахматы... |
Я бы даже сказал, самый настоящий фристайл. |
Начало познания окружающего мира - особая, неповторимая и счастливая пора в жизни человека. Но чем дальше мы продвигаемся в познании, чем больше нагружаемся знаниями, тем все больше первоначальная радость уступает место напряженному труду и огорчениям от неизбежных неудач.
Фристайл это попытка вернуться в детство, когда познание мира рисовалось розовыми красками. Но через какое-то время и он станет требовать дебютных знаний и домашней подготовки. Такова природа всякого познания. А суть разговора в том, что поиски вчерашнего дня есть малодушие и трусость продвигать познание все дальше и дальше.
Смотришь БШ - как только кончается дебют, начинаются ошибки. А то и дебют не умеют разыграть. Ну и чем нас привлекает фристайл, если мы и так как на душу ляжет плаваем в классике?.. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378529 |
|
|
|
|
Kazus: FIBM:
2. С этой точки зрения очень интересно смотреть партии Хикару против любителей |
Тоже смотрю даже с бОльшим интересом, чем игру между гроссами. Для меня это стратегически более познавательно. А тактику движок объясняет. . |
Известно ли, когда Хикару собирается нас порадовать? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378530 |
|
|
|
|
| Есть его календарь, но там непонятки. Пишут «classical» на 10-минутки. Во всяком случае, октябрь у него вроде бы не плотно, но занят. Рад был бы ошибиться. Остается ноябрь и декабрь, за которые он должен сыграть недостающие партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378531 |
|
|
|
|
| Дело в том, что шахматы - это не наука, а игра, и познание в них - это не самоцель, а, скорее, побочный продукт производства. Поскольку же это - логическая игра, то, в отличие от футбола, чем больше в них "науки" - тем меньше в них "игры", то есть они все дальше от своего прямого предназначения. Конечно, классическим шахматам до такого состояния, когда "наука" из них полностью вытеснит "игру", еще далеко( может быть, они и не могут достигнуть такого состояния). Но для такого шахматиста, как Карлсен, возможно, и недостаточно далеко. Молодым, как показывают многие цитаты, еще интересно осваивать и продвигать эту "науку" -- они и знают гораздо меньше, и не выиграли , по сравнению с Карлсеном, практически ничего (а значит, почти ничего не заработали). А Карлсену хочется, чтобы "науки" в шахматах было как можно меньше, а "игры" как можно больше. И тут он не удаляется, как думает Гири, а , наоборот, возвращается к сути шахмат. Но это все - с "философской" точки зрения. А с практической -конечно, пусть классические шахматы живут и процветают: Карлсен тоже много раз говорил, что против этого он ничего не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378532 |
|
|
|
|
| Pirron: Дело в том, что шахматы - это не наука, а игра, и познание в них - это не самоцель, а, скорее, побочный продукт производства. Поскольку же это - логическая игра. |
1. Речь шла не о «познании», а о «понимании». Это разные понятия.
2. Мое отношение к МК определяется только тем, что его шахматная деятельность ( в прошлом) способствовала улучшению «понимания» шахмат, а сейчас-нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378533 |
|
|
|
|
Roger: Почитатель: "А потом он стал мудрее и понял, что длительный процесс подготовки - уже достаточный демотиватор" - вот это (без зачеркнутого) не соответствует действительности. |
Цитату же привёл прямую, уж Карлсену-то вы поверите? Вот если хотите другой перевод, с чесскома:
| It's nice to have time to think for a while and figure things out, but I am quite fed up with all the preparation. It's frustrating to come up with new ideas every time in order to get a game at all. If it hadn't been for that, classical might have been my favorite out of all tournament chess. As it is now, it's just too frustrating. |
| Почитатель: (Ну и как следствие - перевирание истории) |
Какая же ваша интерпретация истории? |
удивительно однобоко видят ситуацию ругающие Магнуса
между тем при желании можно усмотреть другой ракурс
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
таким образом Карслен топит за 960 не потому что это развлекуха а потому что в них мастерство и понимание играют свою достойную роль
не обязательно с этим соглашаться
достаточно понять)
можно по-другому сформулировать
уберите пистолет у хулигана против Джеки Чана
дайте второму показать свою кунфу))
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378534 |
|
|
|
|
jibanmaran:
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
|
1. А так бывает? Примеры в студию! 
2. Если вы все-таки упорно настаиваете, что такое странное событие произошло, то скорее всего ваши представления о сравнительной слабости/силе игроков не верны. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378535 |
|
|
|
|
FIBM: jibanmaran:
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
|
1. А так бывает? Примеры в студию! |
крамник, выигравший матч у каспарова |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378536 |
|
|
|
|
| Да и за всю карьеру в плюс вышел (или там ничья в итоге?) тоже исключительно за счёт дебюта. Не может же такого быть, что он просто был неудобным соперником. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378537 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: jibanmaran:
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
|
1. А так бывает? Примеры в студию! |
крамник, выигравший матч у каспарова |
Смотри пункт 2 предыдущего поста. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378539 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: jibanmaran:
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
|
1. А так бывает? Примеры в студию! |
крамник, выигравший матч у каспарова |
Тут, похоже, наоборот: впервые за долгие годы у Каспарова из рук было выбито дебютное оружие, после чего оказалось, что Крамник играет, как минимум, не хуже. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378540 |
|
|
|
|
| Какая же ваша интерпретация истории? |
Моя интерпретация истории очень проста и я собирался её изложить. Но она - опровержение тезиса "А потом он стал мудрее и понял, что длительный процесс подготовки к матчу - уже достаточный демотиватор". (Так я только и мог понять комментарий Роджера к цитате из письма Магнуса 2010-го года).
Как вдруг выясняется, что имелся в виду не процесс подготовки к матчу, а процесс подготовки к любой партии в классику (????)
Об этом - цитаты здесь (сразу же за моим "не соответствует действительности"). Об этом же - в цитате из статьи на чесскоме. Наконец, именно причины отхода Карлсена от классики, а вовсе не причины его выхода из чемпионского цикла, продолжают обсуждаться другими.
Тогда мне остается только принести извинения: тезис "А потом он стал мудрее и понял, что длительный процесс подготовки к партии - уже достаточный демотиватор для продолжения игры в классические шахматы" я не собирался опровергать. В таком виде тезис "действительности соответствует". (Хотя его связи с письмом 2010-го года я уловить не могу) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378541 |
|
|
|
|
Невероятное совпадение.
Слов Карлсена, только что процитированных Ласкером в другом треде, я совершенно не помнил, но именно в них - ключевое в моей несостоявшейся "интерпретации истории". Ну просто буквально: она, моя "интерпретация".
Я не особо переживал насчёт поражения от Каруаны. В то время я уже долго играл очень плохо, а он — очень хорошо. Я бы не сказал, что было бы нормально, если бы я проиграл, но в этом матче это было бы как-то более логично по сравнению с другими партиями. Мне показалось, что этот матч гораздо интереснее из-за того уровня игры, который он демонстрировал. Во всех других матчах, особенно во втором матче с Анандом, а также в матчах с Карякиным и Непомнящим… Причину, по которой я упоминаю Ананда, в том, что я уже победил его в матче с таким доминирующим счётом. Я просто думал про себя: я не могу проиграть реванш. Против Карякина я знал, что я намного сильнее, и это заставляло меня чувствовать, что абсолютно неприемлемо проигрывать ему. Я спрашивал себя: как я вообще могу участвовать в турнире, зная, что он чемпион мира? В целом, всё было в порядке до того, как я играл матчи за чемпионство мира — я знал, что я лучший игрок в мире, и мне не нужен был титул, чтобы это доказать.
Так это своего рода страх потерять его?
Да, и я делал это несколько лет и выигрывал эти матчи. Я доволен. Если только не появится какой-нибудь молодой игрок вроде Фирузджа, который вдруг выйдет на мой уровень или даже будет немного сильнее. Тогда это будет совершенно другой вызов. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-378544 |
|
|
|
|
| Я был уверен, что это не пройдёт мимо вас. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378545 |
|
|
|
|
| ...Я спрашивал себя: как я вообще могу участвовать в турнире, зная, что он чемпион мира?... |
Ну сейчас с Гукешем ты участвуешь, и никуда не деваешься  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378548 |
|
|
|
|
К слову, слежу за Месси, и не вспомню вообще, чтобы он где-то сказал: я лучший, я сильнее какого-то футболиста, пока нет никого рядом со мной...
У Карлсена же это через каждое предложение... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378550 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-378552 |
|
|
|
|
И к слову о Карякине: Карякин выиграл КМ, Карякин выиграл ТП, пока Магнус просто пользовался своей привилегией, наличием которой возмущался, не будучи ещё Чемпионом.
И после этого еле свёл вничью классическую часть матча, основную его часть, выиграв только "по пенальти".
И теперь такой тон свысока... Что-то во время истерик на прессухе не видно было его уверенности.  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378553 |
|
|
|
|
Моё "опровержение тезиса" заключалось в том, что хотя времени, потраченного на подготовку к матчам и "отнятого у жизни", безумно жаль - но это не "достаточный" демотиватор. Сами матчи, отнимавшие массу сил, были "лишними", "ненужными" - по глубокому внутреннему ощущению Карлсена. Вот что главное. Три матча Карлсена-чемпиона из четырех.
За исключением матча с Каруаной. Единственный матч, который "того стоил"
(И возможного матча с Фирузджой - и об этом я тоже собирался упомянуть)
Такова действительность
(А что Карлсен "неправ" - это наша оценка действительности. Вынужден добавить) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378555 |
|
|
|
|
FIBM: jibanmaran:
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
|
1. А так бывает? Примеры в студию!
2. Если вы все-таки упорно настаиваете, что такое странное событие произошло, то скорее всего ваши представления о сравнительной слабости/силе игроков не верны. |
На Личессе достаточно часто.ь Соперник уровня 1800-2000 очень сильно разыгрывает дебют. Получаю заметно хуже, с равным соперником было бы - просто жбан и его ждобивание меня. Но наступет фаза, когда 1900 начинает играть сам, и постепенно я его перекатываю из жбана. А иногда просто не выхожу из дебюта и добивают ногами
В то же время у такого игрока в ШФ мало шансов против условного меня. И против ММ у меня есть неплохие шансы ( с одним ММ что-то типа 15на 60 в его) , когда в классике- почти безнадежно, из-за дебюта. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378557 |
|
|
|
|
Почитатель: Моё "опровержение тезиса" заключалось в том, что хотя времени, потраченного на подготовку к матчам и "отнятого у жизни", безумно жаль - но это не "достаточный" демотиватор. Сами матчи, отнимавшие массу сил, были "лишними", "ненужными" - по глубокому внутреннему ощущению Карлсена. Вот что главное. Три матча Карлсена-чемпиона из четырех.
За исключением матча с Каруаной. Единственный матч, который "того стоил"
(И возможного матча с Фирузджой - и об этом я тоже собирался упомянуть)
Такова действительность
(А что Карлсен "неправ" - это наша оценка действительности. Вынужден добавить) |
Разве не наоборот?
Действительность - это как раз результаты матчей. Как ни посмотри, с классической точки зрения неубедительные.
А оценки, которые к конкретным ходам на доске не относятся, они и есть оценки. Человеческие или сверхчеловеческие - всегда не без изъяна. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378565 |
|
|
|
|
Это результат матча с Непомнящим неубедителен? Того самого матча, после которого (почти немедленно после его завершения) и было принято окончательное решение?
Придется повторить.
Действительность - действительная причина выхода Карлсена из системы розыгрыша титула чемпиона мира - это сами матчи, которые Карлсен играл по чемпионской обязанности. Отнимавшие силы на тяжелое (ценой огромного труда дававшееся) доказательство того, что в доказательстве не нуждалось - с точки зрения Карлсена.
Победы в которых не приносили ни радости, ни хотя бы удовлетворения.
Месяцы подготовки - очень существенное дополнение, но НЕ достаточная причина.
Всё это должно быть очевидно.
* * *
У меня есть вторая часть "интерпретации истории", касающаяся главной причины отказа Карлсена в 2010-м - вот она действительно интерпретация, там простор для несогласий, неприятий и возражений. А здесь-то... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378573 |
|
|
|
|
xajik: FIBM: jibanmaran:
игрок существенно более слабый выигрывает у более сильного за счёт дебюта
|
1. А так бывает? Примеры в студию!
2. Если вы все-таки упорно настаиваете, что такое странное событие произошло, то скорее всего ваши представления о сравнительной слабости/силе игроков не верны. |
На Личессе достаточно часто.ь |
Простите, но речь вроде бы шла о классических шахматах? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378595 |
|
|
|
|
Почитатель:
А что Э.Лян - новый член клуба, это точно, от послднего тура уже не зависит |
Э.Лян записался в какой-то трехдневный Charlotte Fall Open. Назло мне, наверное. Там одной ничьи будет достаточно для того, чтобы успеть к новому рейтинг-листу спуститься ниже 2700 |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378596 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я не особо переживал насчёт поражения от Каруаны. В то время я уже долго играл очень плохо, а он — очень хорошо. Я бы не сказал, что было бы нормально, если бы я проиграл, но в этом матче это было бы как-то более логично по сравнению с другими партиями. Мне показалось, что этот матч гораздо интереснее из-за того уровня игры, который он демонстрировал. Во всех других матчах, особенно во втором матче с Анандом, а также в матчах с Карякиным и Непомнящим… Причину, по которой я упоминаю Ананда, в том, что я уже победил его в матче с таким доминирующим счётом. Я просто думал про себя: я не могу проиграть реванш. Против Карякина я знал, что я намного сильнее, и это заставляло меня чувствовать, что абсолютно неприемлемо проигрывать ему. Я спрашивал себя: как я вообще могу участвовать в турнире, зная, что он чемпион мира? В целом, всё было в порядке до того, как я играл матчи за чемпионство мира — я знал, что я лучший игрок в мире, и мне не нужен был титул, чтобы это доказать.
|
|
1. "Мы" эту цитату читали много раз.
2. Хотел бы я послушать Магнуса, если бы на доске был исполнен ход К:f2. Думаю, что вся шахматная история пошла бы в другом направлении...Но, мечты, мечты... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378597 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
