|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Почитатель: ....
А ступенькой ниже - нет ни "традиционной" системы отбора претендентов, ни одного (единственного, или хотя бы "самого") "традиционного" формата отборочого турнира.
....
"Достаточного" числа участников кругового турнира не бывает никогда, число участников кругового турнира всегда недостаточно. |
Из вас так и прет математик. Задай ИИ задачу выдать оптимальный формат турнира, он соберет всю статистику и выдаст решение. И будет неправ.
Оптимальный формат это то, как мы его сейчас понимаем. Как складывается наше понимание, никому неизвестно, даже Ему.
Но такое понимание у каждого из нас есть, и мы бьемся здесь за него.
Мое понимание: круговой турнир при 10-ти участниках - именно сегодня, в наших современных условиях! - это дружеский междусобойчик, который ничего не выявляет. Минимальным числом будет 12, оптимальным 14!
Победитель круговика при 14-ти участниках - такой победитель, которого я признаю.
Это мое понимание. Почему я так думаю, можно исписать сто страниц, и все равно никому ничего не докажу.
Это из тех истин, к которым не приходят, а которые сначала схватываются, а уже потом объясняются.
Итак, 11 туров в БШ - мало, даешь 13! |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378375 |
|
|
|
|
В ФИДЕ все сразу взялись за дело и принялись исполнять.  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378376 |
|
|
|
|
jibanmaran:
есть специальный вид драчек под названием рестлинг
там обязаны делать шоу
давайте сделаем подобное для особых шахматных болельщиков которые чувствуют себя неудовлетворёнными
в каждой партии обязательно пара жертв и этюдов
а после удар по столу кувалдой |
Шахматы тем и замечательны, что им не нужно специально устраивать шоу. Шоу в шахматах происходит самым естественным образом, причем на любой вкус:
-для любителей «рестлинг-шоу» ход Лн7 из партии Каймер-Блюбаум;
-для более продвинутых любителей- шоу с6 из партии Каймер-Видит.
-для эстетов-шоу в партии Эригаси-Каймер.
Как вывод: Каймер-главный «шоумен» гранд-свис турнира  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378377 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ:
Итак, 11 туров в БШ - мало, даешь 13! |
| vvtb: На упоминавшемся мною межзональном, где Ван де Стеррен занял 2 место, а Иванчук и Широв не попали в необходимую 10, кстати были вожделенные 13 туров. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-378378 |
|
|
|
|
romm: MaxML:
Из известных великих турниров самый большой был Гастингс-1895. А можно ли назвать эпохальным хоть один КМ или БШ? |
Гастингс-1895 должен был разрешить коллизию между Ласкером, Стейницем, Таррашем и Чигориным, кто все-таки шахматист нумер 1.
Внимание, вопрос:
разрешил ли он эту коллизию?
В Карлсбаде, 1911, играли ... 26 человек. А выиграл ничейщик Тейхман, четвертое место занял Герш Ротлеви и т.д.
В межзональном в Пальме, 1970г. играли 24 человека, больше, чем в Гастингсе, отбор прошли нефавориты Хюбнер и Тайманов, и околошахматной драмы там хватало... |
Гастингс дал ответ, что есть несколько равных игроков, и что "Ласкер - тоже сильный игрок" ).
Карлсбад-1911 я бы не назвал эпохальным турниром.
Но вот Пальма - какие вопросы к Хюбнеру, который в сильнейшем круговом турнире набрал +7? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378379 |
|
|
|
|
Прёт из меня только лишь понимание очевидного факта: в отличие от многих видов спорта с "отстоявшимися во времени критериями объективного формата для выявления лучшего" (разных форматов в разных видах спорта), в шахматах ничего такого не "отстоялось".
* * *
Сведение отбора к системе элитных круговых турниров в принципе возможно. Допускаю, что какая-то форма такого состязания для рейтинговой элиты меня лично бы могла и устроить. Однако обсуждать такое не вижу никакого для себя смысла - в силу всё того же: нереалистичности. Вот в эту сторону в ФИДЕ даже не смотрят, вектор всех экспериментов с системой направлен в сторону противоположную (даже в слишком противоположную). |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378380 |
|
|
|
|
Почитатель: IvanъStepanovъ:
Итак, 11 туров в БШ - мало, даешь 13! |
| vvtb: На упоминавшемся мною межзональном, где Ван де Стеррен занял 2 место, а Иванчук и Широв не попали в необходимую 10, кстати были вожделенные 13 туров. |
|
Извиняюсь за самоцитату, но зачем изобретать новые слова, когда на эти вопросы ответ был дан:
Строгой математической зависимости между массовостью шахматного соревнования и победой объективно более сильных, разумеется, нет и быть не может. Победа складывается из многих факторов, где и не лучшая форма фаворитов, и звездный час середнячка, и его величество случай, но!..
Формат соревнования должен давать участникам возможность полного раскрытия своего потенциала! |
Те 13 туров определили победителей - наши им поздравления.
Пусть в 13-ти турах побеждают сплошь темные лошадки - но оставьте нам эти 13 туров! Потому что в них есть те нужные чуть-чуть большие возможности для ''раскрытия своего потенциала'' - за это говорит понимание, интуиция, чутье, нюх старого болельщика. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378381 |
|
|
|
|
Почитатель:
Сведение отбора к системе элитных круговых турниров в принципе возможно. Допускаю, что какая-то форма такого состязания для рейтинговой элиты меня лично бы могла и устроить. . |
“Нет! Я на такое пойтить не могу!»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378382 |
|
|
|
|
MaxML:
Гастингс дал ответ, что есть несколько равных игроков, и что "Ласкер - тоже сильный игрок" ).
Карлсбад-1911 я бы не назвал эпохальным турниром.
Но вот Пальма - какие вопросы к Хюбнеру, который в сильнейшем круговом турнире набрал +7? |
Нет, Гастингс задал вопрос, "откуда, вообще, взялся этот Пильсбери", которому был 21 год, возраст по меркам XIX века просто юный.
Нет, Карлсбад, 1911 был эпохальным турниром. Кроме Ласкера, Капабланки и Тарраша там играли все ведущие шахматисты. А победил Тейхман.
Нет, Хюбнер не считался фаворитом в Пальме. Он даже гроссмейстером тогда еще не был.
Вопросов у меня, впрочем, нет ни к Хюбнеру, ни к Тейхману, ни к Пильсбери. Нешахматных причин в их успехах не было, а если где-то и повезло, так и на здоровье.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378385 |
|
|
|
|
| vvtb: И я о том же, не существует такой системы для спортивного турнира, чтобы гарантировано побеждали те кто "нужно". Если только всех "не нужных" не допустить. На упоминавшемся мною межзональном, где Ван де Стеррен занял 2 место, а Иванчук и Широв не попали в необходимую 10, кстати были вожделенные 13 туров. |
Отлично.
Но тогда чего жаловаться, что то Дин не тот, то Гукеш не так попал, то Фирузджа пролез неэтично, то Накамура как-то не там играет?
Я всё время читаю такие жалобы.
Да, в межзональном были сенсации, но это и неплохо, там большой турнир, 2-е место случайно не займёшь.
Мне лично нравился отбор в ТП: проигравший матч, 2 по рейтингу, 2 из ГП, 2 из КМ, 1 от организаторов. Почти идеально! |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378386 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Такое шоу нам не нужно. Местные "болельщики" чуть не убили Магнуса.  |
На картинке Гукеш смотрит на Карлсена так, будто тот ненароком обнажил бицепс. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378387 |
|
|
|
|
| vvtb: Если брать ТП за последние годы, какой игрок с результатами уровня Штейна или даже Любоевича ни разу в него не попадал? |
Эригайси |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378388 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: В ФИДЕ все сразу взялись за дело и принялись исполнять. |
Лучше бы исполняли.
А так пусть радуются, и Вы вместе с ними, что Дин - Чемпион, и стоит в ряду величайших, а Каруана с Накамурой и Ароняном - нет.
И это объективно. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378390 |
|
|
|
|
| Ничего особенного против 13 туров не имею, просто удлинение до 13 туров едва ли уменьшает "рэндомность" швейцарской системы. Только если "математически". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378391 |
|
|
|
|
romm: MaxML:
Гастингс дал ответ, что есть несколько равных игроков, и что "Ласкер - тоже сильный игрок" ).
Карлсбад-1911 я бы не назвал эпохальным турниром.
Но вот Пальма - какие вопросы к Хюбнеру, который в сильнейшем круговом турнире набрал +7? |
Нет, Гастингс задал вопрос, "откуда, вообще, взялся этот Пильсбери", которому был 21 год, возраст по меркам XIX века просто юный.
Нет, Карлсбад, 1911 был эпохальным турниром. Кроме Ласкера, Капабланки и Тарраша там играли все ведущие шахматисты. А победил Тейхман.
Нет, Хюбнер не считался фаворитом в Пальме. Он даже гроссмейстером тогда еще не был.
Вопросов у меня, впрочем, нет ни к Хюбнеру, ни к Тейхману, ни к Пильсбери. Нешахматных причин в их успехах не было, а если где-то и повезло, так и на здоровье. |
Ну так отлично! Я тоже так считаю. Про Карлсбад - согласен, эпохальный.
И если в таком турнире победил условный Тейхман - то к достойности его победы вопросов нет.
Но когда условный Тейхман побеждает в БШ, то такие победы часто списывают на формат соревнования. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378392 |
|
|
|
|
Идеальной системы нет. Нужно судить по результатам. Дерево, не приносящее хорошего плода, срубают и бросают в печь.
Старая система, критикуйте ее как хотите, не выдала ни одного "странного" чемпиона. Это - результат.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378394 |
|
|
|
|
"Странный чемпион" Дин, "странный чемпион" Гукеш - не результат якобы "новой" системы. Это прежде всего - результат выхода Карлсена из "системы". Прежде всего, и почти исключительно.
Недостаточно продуманные эксперименты внутри системы тоже сыграли роль - но она вторична. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378396 |
|
|
|
|
Почитатель: "Странный чемпион" Дин, "странный чемпион" Гукеш - не результат якобы "новой" системы. Это прежде всего - результат выхода Карлсена из "системы". Прежде всего, и почти исключительно.
Недостаточно продуманные эксперименты внутри системы тоже сыграли роль - но она вторична. |
На это можно возразить, что выход Фишера из системы не привел к подобному появлению странных чемпионов. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378397 |
|
|
|
|
Почитатель: "Странный чемпион" Дин, "странный чемпион" Гукеш - не результат якобы "новой" системы. Это прежде всего - результат выхода Карлсена из "системы". Прежде всего, и почти исключительно.
Недостаточно продуманные эксперименты внутри системы тоже сыграли роль - но она вторична. |
Позже не означает из-за. Тем более, что прецедент "выхода ЧМ" у нас был; и ничего шахматный мир справился.
Возвращаясь к современности предположил бы, что провозглашение победителя ТП Чемпином Мира было бы хорошим решением. И мы бы не имели сейчас и доли тех проблем, что имеем. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378398 |
|
|
|
|
MaxML: | vvtb: Если брать ТП за последние годы, какой игрок с результатами уровня Штейна или даже Любоевича ни разу в него не попадал? |
Эригайси |
В отличии от МВЛа пример откровенно неудачный. У него был пока всего 1 шанс, где он не был фаворитом в сравнении с Гири и Гукешем. Даже 2 он еще не упустил пока. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378400 |
|
|
|
|
MaxML: | vvtb: Если брать ТП за последние годы, какой игрок с результатами уровня Штейна или даже Любоевича ни разу в него не попадал? |
Эригайси |
Слишком еще короткая пока карьера у Арджуна; собственно он «пропустил» только один турнир претендентов - в «турнирчике» в Ченнае в 2023 его опередил Гукеш.
В этом цикле у него еще шанс через Кубок Мира - прямой; и маловероятный обходной - если в полуфинал Кубка Мира выходят двое из троих - Гукеш, Гири, Блубаум; то в претенденты выходит Эригайси - как второй призер FIDE Circuit 2024. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378402 |
|
|
|
|
MaxML: | vvtb: И я о том же, не существует такой системы для спортивного турнира, чтобы гарантировано побеждали те кто "нужно". Если только всех "не нужных" не допустить. На упоминавшемся мною межзональном, где Ван де Стеррен занял 2 место, а Иванчук и Широв не попали в необходимую 10, кстати были вожделенные 13 туров. |
Отлично.
Но тогда чего жаловаться, что то Дин не тот, то Гукеш не так попал, то Фирузджа пролез неэтично, то Накамура как-то не там играет?
Я всё время читаю такие жалобы.
Да, в межзональном были сенсации, но это и неплохо, там большой турнир, 2-е место случайно не займёшь.
Мне лично нравился отбор в ТП: проигравший матч, 2 по рейтингу, 2 из ГП, 2 из КМ, 1 от организаторов. Почти идеально! |
Я тут причем? Я виноват в том, что Вы читаете жалобы? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378403 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель: "Странный чемпион" Дин, "странный чемпион" Гукеш - не результат якобы "новой" системы. Это прежде всего - результат выхода Карлсена из "системы". Прежде всего, и почти исключительно.
Недостаточно продуманные эксперименты внутри системы тоже сыграли роль - но она вторична. |
Позже не означает из-за. Тем более, что прецедент "выхода ЧМ" у нас был; и ничего шахматный мир справился.
Возвращаясь к современности предположил бы, что провозглашение победителя ТП Чемпином Мира было бы хорошим решением. И мы бы не имели сейчас и доли тех проблем, что имеем. |
Это было бы вполне логично( и даже традиционно): чемпион отказался играть матч за титул - победителем матча становится претендент. Причем здесь вообще Дин? Он уже свой шанс стать претендентом( а значит, и чемпионом) упустил. Но что теперь об этом говорить? Время ушло. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378404 |
|
|
|
|
vvtb: MaxML: | vvtb: И я о том же, не существует такой системы для спортивного турнира, чтобы гарантировано побеждали те кто "нужно". Если только всех "не нужных" не допустить. На упоминавшемся мною межзональном, где Ван де Стеррен занял 2 место, а Иванчук и Широв не попали в необходимую 10, кстати были вожделенные 13 туров. |
Отлично.
Но тогда чего жаловаться, что то Дин не тот, то Гукеш не так попал, то Фирузджа пролез неэтично, то Накамура как-то не там играет?
Я всё время читаю такие жалобы.
Да, в межзональном были сенсации, но это и неплохо, там большой турнир, 2-е место случайно не займёшь.
Мне лично нравился отбор в ТП: проигравший матч, 2 по рейтингу, 2 из ГП, 2 из КМ, 1 от организаторов. Почти идеально! |
Я тут причем? Я виноват в том, что Вы читаете жалобы? |
Так я не про Вас |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378405 |
|
|
|
|
Vova17: Идеальной системы нет. Нужно судить по результатам. Дерево, не приносящее хорошего плода, срубают и бросают в печь.
Старая система, критикуйте ее как хотите, не выдала ни одного "странного" чемпиона. Это - результат. |
Вот-вот |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378407 |
|
|
|
|
vvtb: MaxML: | vvtb: Если брать ТП за последние годы, какой игрок с результатами уровня Штейна или даже Любоевича ни разу в него не попадал? |
Эригайси |
В отличии от МВЛа пример откровенно неудачный. У него был пока всего 1 шанс, где он не был фаворитом в сравнении с Гири и Гукешем. Даже 2 он еще не упустил пока. |
А вот может как раз Арджун бы и не дал Дину занять 2-е место. Кто знает? ) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378408 |
|
|
|
|
И проблема здесь не в том, что Карлсен вышел из Цикла.
Проблема сейчас в том, что в элите игроки, которые играют хорошо в быстрые форматы. Если ты играешь только классику, то шансы попасть в ТП уменьшаются.
А в ТП классика, и наши блицевики там часто сдуваются. Дин, посмотрите, кого обогнал в ТП. Только Непо был на высоте. Они отвыкают играть в классику. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378409 |
|
|
|
|
plotkin: Почитатель: "Странный чемпион" Дин, "странный чемпион" Гукеш - не результат якобы "новой" системы. Это прежде всего - результат выхода Карлсена из "системы". Прежде всего, и почти исключительно.
Недостаточно продуманные эксперименты внутри системы тоже сыграли роль - но она вторична. |
На это можно возразить, что выход Фишера из системы не привел к подобному появлению странных чемпионов. |
Фишер даже не приходил мне в голову, как считаете? 
Именно после многолетнего беоговорочного доминирования Карлсена его выход привел к ситуации, когда любой, кроме Непомнящего и Каруаны, рассматривался бы если не "странным" чемпионом, то "странноватым". "Непрочным".
И если бы с Дином не случилось того, что случилось (давайте попробуем себе представить), то сейчас бы, по прошествии нескольких лет, могли говорить о нём что угодно и как угодно, но только не как о "слабом" чемпионе и не как о "странном" чемпионе.
Его путь (путь!) к чемпионству был "странен", но это был путь в той же самой системе, в какой его мог пройти Непомнящий (или Каруана)
Когда ушёл Фишер, лавровый венок надели на Карпова - никаких "вариантов" не было. И никакой "странности" не могло быть. А что новый чемпион не "слабый", и очень даже "прочный", Карпов "доказал делом". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378410 |
|
|
|
|
MaxML: vvtb: MaxML: | vvtb: Если брать ТП за последние годы, какой игрок с результатами уровня Штейна или даже Любоевича ни разу в него не попадал? |
Эригайси |
В отличии от МВЛа пример откровенно неудачный. У него был пока всего 1 шанс, где он не был фаворитом в сравнении с Гири и Гукешем. Даже 2 он еще не упустил пока. |
А вот может как раз Арджун бы и не дал Дину занять 2-е место. Кто знает? ) |
Это о чем вообще? Во времена когда Дин занимал 2 место Эригаиси был малоизвестный шахматист с рейтингом ниже 2700. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378411 |
|
|
|
|
Pirron: FIBM: Почитатель: "Странный чемпион" Дин, "странный чемпион" Гукеш - не результат якобы "новой" системы. Это прежде всего - результат выхода Карлсена из "системы". Прежде всего, и почти исключительно.
Недостаточно продуманные эксперименты внутри системы тоже сыграли роль - но она вторична. |
Позже не означает из-за. Тем более, что прецедент "выхода ЧМ" у нас был; и ничего шахматный мир справился.
Возвращаясь к современности предположил бы, что провозглашение победителя ТП Чемпином Мира было бы хорошим решением. И мы бы не имели сейчас и доли тех проблем, что имеем. |
Это было бы вполне логично( и даже традиционно): чемпион отказался играть матч за титул - победителем матча становится претендент. Причем здесь вообще Дин? Он уже свой шанс стать претендентом( а значит, и чемпионом) упустил. Но что теперь об этом говорить? Время ушло. |
Ну, хоть в этом вопросе есть консенсус.  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378415 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
