MaxML: , но хотелось бы видеть в ТП ровный и сильнейший состав.
.
Ходим по кругу. Как и кто определит «сильнейший состав»? Если послушать МК, то место для Ариезы забронировано; если послушать наших индийских друзей, то Прагга, Эригаси…; другим «нравится» Винсент.., и др.
Я рассуждаю здесь как болельщик.
Есть человек 10-15 примерно равных сильнейших шахматистов, мест 8, и среди этих 8 мест условно участвуют 2 шахматиста, которые не входят в 10-15 указанных выше шахматистов.
Например, Абасов (при всём уважении) играет, а Гири не играет.
.
1. Дело в том, что мы не можем предсказать как выступят отобравшиеся в ТП в самом ТП (да вероятности есть, но не более того). Да, Абасов выступил плохо, но и Ариеза выступил «не очень хорошо». Так что мы скажем Ариезу не пускать?
2. Кроме того интересно же посмотреть как отобравшиеся «люди из Лемго» смогут выступить в ТП.
3. А уж слушать «причитания блогеров» о том как шахматная жизнь несправедлива, что не попали в ТП их кумиры, совсем нет желания.
В целом согласен, но...
У нас есть Барселона, Реал, Сити, Арсенал, Ювентус и Сассуоло.
Выиграет одна команда, остальные неудачники, но ведь мы изначально понимаем, кто из них слабее, у кого изначально (почти) не было шансов.
MaxML: Вот прочитал про гонорары и вспомнил Степанова, который говорил, что и без ФИДЕ было неплохо.
Правда, тогда редко турниры проводились, но каждый становился событием.
Вы сравниваете «яблоко с грушей». В то время турниры были не массовые.. Сейчас проведение таких не массовых мероприятий технически элементарно, и зависит, исключительно, от нахождения спонсора. Гранд-свисс/КМ это массовое мероприятие, сложное и технически и денежно.
Вот Степанов тоже говорит: а точно нужны массовые турниры?
Из известных великих турниров самый большой был Гастингс-1895. А можно ли назвать эпохальным хоть один КМ или БШ?
MaxML: , но хотелось бы видеть в ТП ровный и сильнейший состав.
.
Ходим по кругу. Как и кто определит «сильнейший состав»? Если послушать МК, то место для Ариезы забронировано; если послушать наших индийских друзей, то Прагга, Эригаси…; другим «нравится» Винсент.., и др.
Я рассуждаю здесь как болельщик.
Есть человек 10-15 примерно равных сильнейших шахматистов, мест 8, и среди этих 8 мест условно участвуют 2 шахматиста, которые не входят в 10-15 указанных выше шахматистов.
Например, Абасов (при всём уважении) играет, а Гири не играет.
Если бы Абасов выиграл межзональный (как раньше), то нет вопросов, а тут КМ, хорошо прошёл по сетке, не встретившись со многими фаворитами. Понятно, что в ТП без шансов.
Ещё раз скажу: ему респект, он честно отобрался, но вопросы к рандомности отбора.
Попасть в двойку в БШ намного сложнее чем пройти через межзональный. Кто только из межзональных не выходил, легко посмотреть. Выигрывать то его никогда не надо было.
Для сильного игрока сложнее. Карлсен не даст соврать (КМ).
vvtb: И как раз ситуаций, когда условные Бирны и Адорьяны проходили в матчи, а Ларсены, Тали, Штейны нет в старой системе было навалом. Для советских участников ситуация в принципе даже жестче была, еще во внутреннем отборе драм хватало. Если перенести на наше время ту систему, заболел кто-нибудь коронавирусом к примеру не вовремя и жди еще 3 года.
Карлсен - сильнейший игрок мира больше 10 лет долго не мог выиграть КМ. Это лучший показатель рандомности.
Думаю, с БШ ненамного легче.
MaxML: Вот прочитал про гонорары и вспомнил Степанова, который говорил, что и без ФИДЕ было неплохо.
Правда, тогда редко турниры проводились, но каждый становился событием.
Вы сравниваете «яблоко с грушей». В то время турниры были не массовые.. Сейчас проведение таких не массовых мероприятий технически элементарно, и зависит, исключительно, от нахождения спонсора. Гранд-свисс/КМ это массовое мероприятие, сложное и технически и денежно.
Вот Степанов тоже говорит: а точно нужны массовые турниры?
Из известных великих турниров самый большой был Гастингс-1895. А можно ли назвать эпохальным хоть один КМ или БШ?
А как вы отборы в ТП проведете без массовых турниров?
(Сколько людей играло в шахматы на профессиональном уровне в 1895? И, сколько сейчас?)
MaxML: Интересно, если бы отбор на матч был через КМ и БШ, когда бы Магнус стал чемпионом мира? Году в 2020-м? )
В том числе и по этой причине нужны разные методы выхода в ТП (через удачный турнир, через годовое доминирование, через универсальность (разные контроли)).
Я не против массовых отборочных турниров, я считаю, что слишком много мест в ТП дают такие турниры в сумме.
Ещё раз скажу: Магнус не терял №1 в рейтинге с 2011 года, когда он бы стал чемпионом мира, если бы отбирался в ТП не по рейтингу, а через массовые турниры? Что бы тогда говорили поклонники шахмат? Отвечу - опять были бы недовольны и говорили, что чемпионат мира никакой без Магнуса.
Я не против массовых отборочных турниров, я считаю, что слишком много мест в ТП дают такие турниры в сумме.
Ещё раз скажу: Магнус не терял №1 в рейтинге с 2011 года, когда он бы стал чемпионом мира, если бы отбирался в ТП не по рейтингу, а через массовые турниры? Что бы тогда говорили поклонники шахмат? Отвечу - опять были бы недовольны и говорили, что чемпионат мира никакой без Магнуса.
Ну без места по рейтингу Магнус бы выходил через Гранд При (если бы играл), или через FIDE Circuit; только из Кубка Мира или Гранд Свисс - конечно более проблематично - но тогда и мест из них было бы побольше - например полуфинал и топ 4. А в полуфинале Кубка Мира он уже был в 2007 году.
На единственной Grand Swiss он поделил третье место заняв по тай-брейку шестое.
Из известных великих турниров самый большой был Гастингс-1895. А можно ли назвать эпохальным хоть один КМ или БШ?
Гастингс-1895 должен был разрешить коллизию между Ласкером, Стейницем, Таррашем и Чигориным, кто все-таки шахматист нумер 1.
Внимание, вопрос:
разрешил ли он эту коллизию?
В Карлсбаде, 1911, играли ... 26 человек. А выиграл ничейщик Тейхман, четвертое место занял Герш Ротлеви и т.д.
В межзональном в Пальме, 1970г. играли 24 человека, больше, чем в Гастингсе, отбор прошли нефавориты Хюбнер и Тайманов, и околошахматной драмы там хватало:
Going into what became a controversial last round, these were the standings:
Remember, the top six qualified for the Candidates, with a seventh spot available for a reserve (and with the unpredictable Fischer in the mix, that could become valuable). Fischer, Hübner, Geller and Larsen were sure qualifiers. Taimanov and Uhlmann could be sure of qualifying with a win, but should either fail any of the 12.5s could find leap ahead and even Mecking had a theoretical chance.
Uhlmann had White against an outsider in Naranja, and got his point without too much trouble. Taimanov had a theoretically tougher game, but won relatively easily; the kibitzing for Taimanov vs Matulovic, 1970 discusses the rumors that Matulovic's pocketbook was on steroids. That still left the reserve spot, with Portisch and Smyslov winning their games while Gligoric and Polugaevsky drew and Panno was scheduled to play Black against Fischer.
Panno, however, refused to play. The games of the last round were scheduled for 4:00 PM Saturday, but Fischer and Reshevsky were allowed to start at 7:00 PM for religious reasons. Panno felt this was particularly unfair in the last round, since some players might have an advantage from knowing the results of earlier games.
This was a particularly selfless protest, since Panno himself was the only player who could have benefitted from that information. However, he stuck to his guns, even after Fischer urged him to play, and did no more than come to the board and resign in person rather than forfeit. For more discussion, see the kibitzing to Fischer vs Panno, 1970.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
MaxML: , но хотелось бы видеть в ТП ровный и сильнейший состав.
.
Ходим по кругу. Как и кто определит «сильнейший состав»? Если послушать МК, то место для Ариезы забронировано; если послушать наших индийских друзей, то Прагга, Эригаси…; другим «нравится» Винсент.., и др.
Я рассуждаю здесь как болельщик.
Есть человек 10-15 примерно равных сильнейших шахматистов, мест 8, и среди этих 8 мест условно участвуют 2 шахматиста, которые не входят в 10-15 указанных выше шахматистов.
Например, Абасов (при всём уважении) играет, а Гири не играет.
Если бы Абасов выиграл межзональный (как раньше), то нет вопросов, а тут КМ, хорошо прошёл по сетке, не встретившись со многими фаворитами. Понятно, что в ТП без шансов.
Ещё раз скажу: ему респект, он честно отобрался, но вопросы к рандомности отбора.
Так ведь и через межзональные, в 70-е годы отбирались не только фавориты, а игроки типа Бирна, Адорьяна, Тайманова, Торре, точно в элиту не входившие.
Напомню, что в межзональные не попадали в свое время люди типа Спасского и Корчного. Любая система отбора пораждает случайности.
И я о том же, не существует такой системы для спортивного турнира, чтобы гарантировано побеждали те кто "нужно". Если только всех "не нужных" не допустить. На упоминавшемся мною межзональном, где Ван де Стеррен занял 2 место, а Иванчук и Широв не попали в необходимую 10, кстати были вожделенные 13 туров.
saluki: ... т.е. вы боретесь за то, что бы лучшие игроки мира развлекали вас бесплатно. прикольная цель борьбы.
Почему сделали такой вывод? Смысл мной написанного предельно ясен: шахматисты должны играть для зрителя и играть так, чтобы доказать свою силу передо мной, болельщиком. За одиннадцать туров БШ шахматисты недостаточно проявляются, и я, болельщик, требую от них несколько большего напряжения. Вот смысл. Но, разумеется, они должны получать достойное вознаграждение
что бы кто-то был вам должен вы должны ему сперва что-то дать. вы же настаиваете на том, что вам должны просто потому, что вы такой прекрасный.
я вижу проблемки с принятием этой точки зрения сколь-либо заметным количеством людей.
есть специальный вид драчек под названием рестлинг
там обязаны делать шоу
давайте сделаем подобное для особых шахматных болельщиков которые чувствуют себя неудовлетворёнными
в каждой партии обязательно пара жертв и этюдов
а после удар по столу кувалдой
— У тебя ведь есть команда для подготовки, но, как бы то ни было, нужно ведь и работать над ментальной устойчивостью?
— Да, кто-то говорил про ментального тренера, да? Или хотя бы про то, как часто ты эмоционально бьёшь кулаком по столу. Может, над этим тоже надо работать. Ты об этом задумывался или готовишься исключительно в шахматном плане?
— Ну, прямо о ментальном коуче я пока серьёзно не думал. Обычно ведь берёшь секунданта с собой на турнир, но это же не профессиональный психолог. Это скорее человек, с кем можно пойти поесть, который поддержит, если турнир идёт плохо. Но прямо о ментальном коуче я пока не думал. Может, это и имеет смысл, но пока не знаю. Событие ведь произошло всего неделю назад, всё ещё очень свежее. Но да, надо уже начинать планировать.
— Ты всё это планируешь сам или, например, твой отец, который тоже очень силён в шахматах, помогает? Кстати, твой отец всегда казался мне невероятно крутым! На детских турнирах он всегда был рядом. Я думала: «Вау, это действительно очень сильный игрок».
— Да, он сильный шахматист и всегда поддерживал меня на турнирах. Но сейчас я его в планирование секундантов пока не вовлекал. Может, стоит это сделать. И обязательно передам ему привет, ему будет приятно.
— А теперь вопрос про трофей. Тебя наградили этим «пиццатейлером» за второе место. Он у тебя стоит на почётном месте? Ты им пользуешься как тарелкой?
— Нет, как тарелкой я его ещё не использовал. Но беда в том, что, когда я вёз его домой, он разбился в чемодане. Я думал, что между одеждой он будет в безопасности, но когда я открыл чемодан после перелёта, там было много осколков. Пришлось всё вытряхивать и пылесосить. Очень жаль, потому что это был красивый, большой трофей.
— Ну, говорят, что «счастье в осколках», может, это знак, что ты выиграешь Турнир претендентов!
— Может быть (смеётся).
— А вообще, ты задумываешься об имидже на турнире? Что надеть, как выглядеть? Ведь на Кандидатах за тобой будут следить миллионы.
— Да, но для мужчин выбор небольшой — костюм и рубашка. Разве что цвет костюма разный. Помню, как Рихард Раппорт пришёл в розовом костюме. У меня пока такого нет, может, пора купить.
— А у тебя есть какие-то приметы? Талисманы?
— Не особенно. Иногда я надеваю светлую рубашку, когда играю белыми, и тёмную — когда чёрными. Но это не всегда.
— Скажи, а ты вообще можешь спокойно выйти на улицу, или тебя уже узнают толпы фанатов?
— Пока могу спокойно ходить. За пределами шахматных турниров меня узнавали всего пару раз, обычно на вокзале. Один раз даже попросили фото.
— Расскажи ещё про дебюты. Ты же раньше играл французскую, потом перешёл на e5 и русскую защиту.
— Да, пришлось расширить репертуар. Русскую я играю уже с 2022 года, опыта накопил достаточно. Очень важно было добавить e5, чтобы не получать сразу опасные позиции против сильных соперников. Теперь можно стоять твёрдо и без проблем из дебюта.
— Что у тебя дальше по плану?
— В ближайшее время командный чемпионат Европы, потом Кубок мира в Индии, потом Бундеслига. В конце года, надеюсь, будет пауза, а затем основная подготовка к Кандидатскому турниру.
— А отдых у тебя бывает?
— В шахматном смысле — редко. Даже во время «паузы» я играю онлайн, например, Title Tuesday.
— Кстати, как тебе новый формат Title Tuesday?
— Играл пока один раз, ещё не привык. Но 5+0 мне нравится — люблю побеждать по времени.
— Ну и в завершение: какие твои главные шахматные сильные стороны?
— Думаю, хорошая подготовка в дебютах, понимание шахмат, управление временем и то, что я не сдаюсь слишком рано, борюсь до конца.
Строгой математической зависимости между массовостью шахматного соревнования и победой объективно более сильных, разумеется, нет и быть не может. Победа складывается из многих факторов, где и не лучшая форма фаворитов, и звездный час середнячка, и его величество случай, но!..
Формат соревнования должен давать участникам возможность полного раскрытия своего потенциала!
Каким должен быть такой формат - вопрос из разряда вечных.
Однако есть уже отстоявшиеся во времени критерии объективного формата для выявления лучшего шахматиста: это не одна и не две партии; это и не олимпийская система, которая применялась в 1851 году в Лондоне;
это все-таки - круговой турнир (если, конечно, он не для определения Чемпиона) при достаточном числе участников.
А уж там как сложится. Если победителем вышла темная лошадка, то честь ей и слава.
Почему не рассматривать швейцарки отдельно от "внешнего рейтинга"? Ранжировать игроков лищь от результатов конкретно этого турнира, забыв про рейтинг. Или, всем стартовый одинаковый рейтинг ( условные 2500)- и вперед ! И пары первого тура- случайно..
Что-то подобное делал Евгений Потемкин ? Но его идеи болееамбициозные
По поводу того, что во всех способах есть недостатки . Это не совсем верно по сути в сегодняшнем мире. Мы не знаем статистических характеристик разных форматов выявления сильнейшего . Проведите моделирование. Швейцарки, межзональные( укороченные), выбыва7ние ( кубковая система) с несколькими "жизнями" и т.д. С какой вероятностью каждый формат выявляет сильнейшего ? Возможно, швейцарка тут не годится и заметно уступает остальным.
Roger: Может быть они немного должны тем, кто транслирует?
из всех, кто транслирует безусловно лучшими за все время наблюдений являются орги esports world cup
не слышал от них пока ни одной жалобы, будут транслировать дальше и все такое. потому что когда вы начинаете действительно думать о трансляциях, вы перестаете пытаться заставить людей играть скучные им позиции часами - и проблема ничьих в 12 ходов куда-то девается сама собой
IvanъStepanovъ: Наша, наша с вами любовь. Вы ведь тоже любите свой совриск и наверное чего-то ждете от его творцов?..
ой, уж вот кто вас моментально отучит от ожиданий без предоплаты - так это современные любые художники. попытки бесплатно учить людей, как им искусство делать, удивительно часто приводят к мордобою, поэтому нормальные люди так себя не ведут.
IvanъStepanovъ: Наша, наша с вами любовь. Вы ведь тоже любите свой совриск и наверное чего-то ждете от его творцов?..
ой, уж вот кто вас моментально отучит от ожиданий без предоплаты - так это современные любые художники. попытки бесплатно учить людей, как им искусство делать, удивительно часто приводят к мордобою, поэтому нормальные люди так себя не ведут.
plotkin: Любая система отбора пораждает случайности.
vvtb: И я о том же, не существует такой системы для спортивного турнира, чтобы гарантировано побеждали те кто "нужно". .
И именно в шахматах (!!) ни за одной системой отбора, ни за одной системой (форматом) турнира не стоит такой козырь, который перевешивает все недостатки, как - традиция, традиционность.
По-настоящему традиционен в шахматах только итоговый Матч за звание чемпиона.
Даже турнир претендентов традиционен не более, чем матчи претендентов.
А ступенькой ниже - нет ни "традиционной" системы отбора претендентов, ни одного (единственного, или хотя бы "самого") "традиционного" формата отборочого турнира.
Это - главное.
* * *
А это просто "в добавок"
IvanъStepanovъ: Однако есть уже отстоявшиеся во времени критерии объективного формата для выявления лучшего шахматиста...
это все-таки - круговой турнир (если, конечно, он не для определения Чемпиона) при достаточном числе участников.
Межзональные круговые турниры настолько "отстоялись во времени", что со временем их пришлось (!) заменить на швейцарские.
"Достаточного" числа участников кругового турнира не бывает никогда, число участников кругового турнира всегда недостаточно.
Году в 2020-м? )
