|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Для fanatold. Выдумывать ничего не надо. Приоритетом в выборе очередного партнера пусть остаются не цвет, а очки. Однако, да, и в этом случае может оказаться, что главные претенденты на выход не встретятся между собой из-за необходимости соблюдать чередование цвета - не беда: если увеличить число туров до 13-ти (лучше до 15-ти), объективность итогового результата будет обеспечена однозначно.
11 туров мало! Как можно этого не понимать?.. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378001 |
|
|
|
|
Присылайте свои предложения по этому адресу — так их проще будет учесть. 
 |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378004 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: Для fanatold. Выдумывать ничего не надо. Приоритетом в выборе очередного партнера пусть остаются не цвет, а очки. Однако, да, и в этом случае может оказаться, что главные претенденты на выход не встретятся между собой из-за необходимости соблюдать чередование цвета - не беда: если увеличить число туров до 13-ти (лучше до 15-ти), объективность итогового результата будет обеспечена однозначно.
11 туров мало! Как можно этого не понимать?.. |
Очки, конечно, остаются основным критерием выбора партнёра, но выбор осуществляется только среди тех, кто подходит по цвету, т.е. тех, кто получили противоположный цвет при первой жеребьевке. Получаются две параллельных швейцарки с общим зачётом. Количество туров - отдельный вопрос, их может быть и 10, и 12, и 14. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378007 |
|
|
|
|
| fanatold: Получаются две параллельных швейцарки с общим зачётом. |
Вот это не совсем понятно. То есть в рамках одной БШ, при ста участниках, мы просто обеспечиваем равенство цветов. А что это принципиально дает? Чем это лучше обычной БШ с нечетным количеством туров? Ведь нам важна объективность, а ее обеспечивает большее количество туров. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378008 |
|
|
|
|
Вейк играют в 13 туров, а двухкруговики обычно 2х7=14. Интересно, когда в последний раз был турнир на высшем уровне, который длился бы 15 туров или больше?
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378010 |
|
|
|
|
| romm: Вейк играют в 13 туров, а двухкруговики обычно 2х7=14. Интересно, когда в последний раз был турнир на высшем уровне, который длился бы 15 туров или больше? |
Похоже, это был чемпионат СССР 1989 года, в Одессе, - 16 участников. В 90-м уже 13 туров, в 91-м - 11 (Википедия) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378011 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: | fanatold: Получаются две параллельных швейцарки с общим зачётом. |
Вот это не совсем понятно. То есть в рамках одной БШ, при ста участниках, мы просто обеспечиваем равенство цветов. А что это принципиально дает? Чем это лучше обычной БШ с нечетным количеством туров? Ведь нам важна объективность, а ее обеспечивает большее количество туров. |
Вы, видимо, пропустили сообщение jenya и парадокс "2-20" Почитателя. Посмотрите их выше по ветке. Объективность не должна исключать справедливость, которая состоит в равных условиях, а неодинаковое количество "белых" и "черных" партий это равенство условий искажает. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378012 |
|
|
|
|
fanatold:
Вы, видимо, пропустили сообщение jenya и парадокс "2-20" Почитателя. Посмотрите их выше по ветке. Объективность не должна исключать справедливость, которая состоит в равных условиях, а неодинаковое количество "белых" и "черных" партий это равенство условий искажает. |
Хорошо, вчитаемся. Однако вспомним, что все традиционные турниры при четном числе участников (например, чемпионаты СССР) также дают им неравное количество партий белым и черным цветом. И ничего, это считалось нормальным, объективным.
- - - -
Вчитался в парадокс 2-20 - попахивает ''мистической нумерологией''. Остаюсь при мнении, что швейцарка уже в 13 туров нивелирует разницу в цвете. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378013 |
|
|
|
|
Почитатель: решили искупить вину истолковать как свидетельство.... "благородного поведения" (чесскома)
. |
А как еще эту фразу можно понять???
И еще до кучи: «Каймер сильнее как игрок»?? «Маленькая ошибка решила судьбу турнира»??
Это все-таки пишет уважаемый профессиональный шахматист (тренер, автор многочисленных шахматных книг),а не журналист_недоучка, которого бросили закрывать «дыру» в спортивной колонке. Грустно это.. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378019 |
|
|
|
|
«Каймер сильнее как игрок» - А как еще эту фразу можно понять???
Очень просто: так, как сказано. Каймер действительно сильнее как игрок.
«Маленькая ошибка решила судьбу турнира» - А как еще эту фразу можно понять???
Не сложнее: так, как написано.
* * *
Огор пишет это для тех, кто понимает элементарное. Для тех, кому не может и в голову придти истолковывать элементарное как примитивное. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378014 |
|
|
|
|
Почитатель: «Каймер сильнее как игрок» - А как еще эту фразу можно понять???
Очень просто: так, как сказано. Каймер действительно сильнее как игрок.
«Маленькая ошибка решила судьбу турнира» - А как еще эту фразу можно понять???
Не сложнее: так, как написано.
. |
Оба высказывания -ложные.
Но, согласен, для того, чтобы это понять нужно играть в шахматы. Хотя бы изредка. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378015 |
|
|
|
|
Я тоже думаю, что Каймер сильнее Блюбаума как игрок. Но здесь и сейчас он оказался чуточку слабее. И именно в этом "здесь и сейчас" и состоит то, что делает спорт спортом. И это именно то, что говорит Огор по цитате. Пожалуй, повторю, потому что вполне согласен со всем сказанным, кроме выделенного жирным.
Серия в 2024 году была выиграна Каруаной, потому что Эригайси проиграл несколько блиц-тайбрейков в классических турнирах, а также потому, что Каруана выступил лучше на чемпионате мира по блицу.
Мы живём в эпоху, когда блиц-тайбрейки стали нормой. Раньше всё решалось по выступлениям соперников, а в закрытых турнирах призы просто делились. Я считаю, что блиц-тайбрейк — отличный способ завершить турнир для зрителей. Но идея о том, что это справедливее того, что произошло на Grand Swiss, в моём представлении постепенно исчезает. Многие игроки знали за несколько туров до конца, что им нужно выигрывать партии, чтобы обойти Блюбаума. Блюбаум знал, что ему достаточно ничьей. Итоги, которые мы увидели, во многом объясняются этим дисбалансом. Кто пройдёт на следующий этап классического чемпионата мира, было решено именно в классических шахматах.
В турнирах такого типа догнать лидера можно только если набрать в сумме больше очков. Соперники Блюбаума в этом турнире были сильнее, чем у других игроков с таким же количеством очков. Это разве худший критерий, чем зевок на 70-м ходу в блиц-партии? Это вопрос вкуса.
Одно, что действительно абсурдно, — это использовать средний рейтинг соперников как тайбрейк. Для любого, кто играл с Вудвардом, он становился «ядом» для коэффициента. Очевидно, что в этом турнире он был сильнее, чем, например, Аронян, и тайбрейк должен это отражать.
Кеймер имел белых против Блюбаума. Это был его большой шанс квалифицироваться. Уверен, все согласятся с двумя утверждениями: а) он сильнее как игрок, б) но поскольку шахматы — это спорт, он обязан превзойти соперника по результату, чтобы пройти дальше. Маленькая ошибка решила исход турнира. В этом году Блюбаум проиграл всего одну партию — Кеймеру. Ему может быть тяжело на Турнире претендентов, но для некоторых игроков попадание в такого рода топ-ивент, даже если только один раз, — это цель всей жизни. Он полностью заслужил своё место, и я с нетерпением жду, чтобы увидеть, как он нас всех удивит в следующем году. |
Огор прав в том, что средний рейтинг менее объективно отражает силу соперников здесь и сейчас, чем Бухгольц или - ещё лучше - давно предлагавшийся Свешниковым средний перфоманс соперников. Однако это вопрос не столь однозначный, потому что у среднего рейтинга есть одно огромное достоинство - весь расклад по допам однозначно ясен сразу после жеребьёвки последнего тура. Никакой условный "результат на сорок третьей доске" повлиять на распределение мест наверху не может. И что тут перевешивает - объективность или предсказуемость - большой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378016 |
|
|
|
|
| Но, согласен, для того, чтобы это понять нужно играть в шахматы. Хотя бы изредка. |
Хорошо сказано. УмнО.
И очень достойно. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378017 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: . Но здесь и сейчас он оказался чуточку слабее. И именно в этом "здесь и сейчас" и состоит то, что делает спорт спортом. И это именно то, что говорит Огор по цитате.
|
Разумеется, «здесь и сейчас» это пункт б) с которым никто и не спорит. А вот писАть пункт а) было совершенно необязательно (да еще говорить, что «все согласятся»).
2. И уж тем более говорить «маленькая ошибка..». А «подарок» Каймеру от Видита не изменил результат турнира?
П.С. Поясню свою точку зрения: мне не нравится, когда в статье (да это не научная статья, но и не форумная дискуссия) даже разумные предложения подкрепляются странными (как минимум) утверждениями. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378018 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Огор прав в том, что средний рейтинг менее объективно отражает силу соперников здесь и сейчас, чем Бухгольц или - ещё лучше - давно предлагавшийся Свешниковым средний перфоманс соперников. Однако это вопрос не столь однозначный, потому что у среднего рейтинга есть одно огромное достоинство - весь расклад по допам однозначно ясен сразу после жеребьёвки последнего тура. Никакой условный "результат на сорок третьей доске" повлиять на распределение мест наверху не может. И что тут перевешивает - объективность или предсказуемость - большой вопрос. |
Это действительно интересная тема для дискуссии.
Я бы отметил еще один элемент. Дело в том, что в шахматном мире более высокорейтинговый шахматист имеет намного больше привилегий чем менее рейтинговый (начиная от турнирных приглашений, спонсоров, до отношения в мире (шахматном и внешнем)). Так что будет вполне справедливо в одном единственном турнире дать эту привилегию «низкорейтинговым».
Разумеется, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378020 |
|
|
|
|
Что именно вам кажется странным? Что Каймер сильнее Блюбаума как игрок?
"Подарок Каймеру от Видита" был в восьмом туре. Всякий, кто играл в шахматы, понимает огромную разницу между "подарком" за три тура до конца швейцарки и "подарком" в стыковой партии предпоследнего тура. Это даже объяснять неловко. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378022 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
... у среднего рейтинга есть одно огромное достоинство - весь расклад по допам однозначно ясен сразу после жеребьёвки последнего тура. Никакой условный "результат на сорок третьей доске" повлиять на распределение мест наверху не может. И что тут перевешивает - объективность или предсказуемость - большой вопрос. |
Да, "прозрачность" СРО - его неоценимое достоинство. В ФИДЕ оно однажды так "перевесило", что было официально записано: все турниры по швейцарской системе, проводящиеся в рамках чемпионского цикла (то есть, и чемпионаты континентов), обязаны использовать в качестве первого дополнительного показателя именно СРО.
Вскоре, однако, ФИДЕ на деле (и "молча") отошла от такого жесткого правила, и даже в одной из Больших Швейцарок (надо проверить, кажется, в Риге) СРО вообще не было среди допов.
Но я не вижу такого уж вашего несогласия с Огором. Вы отмечали ровно тот же самый дефект этого показателя: "средний рейтинг как доп в некоторой степени дискриминирует высокорейтинговых игроков по сравнению с низкорейтинговыми", "Если 2700 встречается с 2600, то второй автоматически получает прибавку к среднему рейтингу в 100/число туров пунктов по сравнению с первым".
Вы ограничиваетесь указанием на минус данного показателя, а Огор более резок и называет использование СРО как первого допа абсурдом - разница есть, но это относительное "несогласие". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378023 |
|
|
|
|
| У меня нет "такого уж явного несогласия". С тем, что говорит Огор о недостатках среднего рейтинга как допа, я вполне согласен. Я просто обращаю внимание на другую сторону медали, которую Огор игнорирует. Я не несогласен с Огором, а менее категоричен. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378024 |
|
|
|
|
Да, именно так. С выделенным жирным вы тоже согласны, но не столь категорчны, как Огор
("вполне согласен со всем сказанным, кроме выделенного жирным" - я про эту фразу) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378025 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Что именно вам кажется странным? Что Каймер сильнее Блюбаума как игрок?
"Подарок Каймеру от Видита" был в восьмом туре. Всякий, кто играл в шахматы, понимает огромную разницу между "подарком" за три тура до конца швейцарки и "подарком" в стыковой партии предпоследнего тура. Это даже объяснять неловко. |
1. Считаю, что писАть «кто кого сильнее как игрок» вообще не уместно. Это все-таки не дискуссия на тему GOAT.
2. «Подарки» и влияние на их результат это личные проблемы Каймера, Видита, Маттиаса. Не хочу спорить, но с моей точки зрения объяснять результат целого шахматного турнира-«подарком» в одной конкретной партии неправильно. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378026 |
|
|
|
|
Что-то все накинулись на ФИБМ.
Кто-то кого-то считает сильнее, кто-то не считает, тут у каждого своё мнение.
Кеймер показывал высокие результаты, но в этом турнире Блюбаум оказался выше.
Огор высказал свою точку зрения, что Кеймер в целом сильнее, можно с ней соглашаться, а можно не соглашаться.
Не вижу предмета спора. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378027 |
|
|
|
|
MaxML:
Огор высказал свою точку зрения, что Кеймер в целом сильнее, можно с ней соглашаться, а можно не соглашаться.
Не вижу предмета спора. |
Самое смешное, что эта фраза «кто сильнее кит или слон Кеймер/Блюбаум» в статье Огора была совершенно необязательной. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378028 |
|
|
|
|
| FIBM: Считаю, что писАть «кто кого сильнее как игрок» вообще не уместно. |
А почему неуместно, хотел бы я знать?
| FIBM: Не хочу спорить, но с моей точки зрения объяснять результат целого шахматного турнира-«подарком» в одной конкретной партии неправильно. |
А никто и не "объясняет результат". Это просто очередное указание на то, что "шахматы - игра счастья", как замечательно выразился Гири. В определённых, очень узких пределах, разумеется. Но вся жизнь профессионального шахматиста проходит именно в этих пределах.
Нужно действительно "играть в шахматы", чтобы не теоретически, а, так сказать, нутром понимать, что такое случайное, моментальное удачное или неудачное переключение контактов в мозгу, от которого порой зависит вся карьера, все плоды многолетних усилий. Вот об этом-то и говорит Огор. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378029 |
|
|
|
|
| Подумалось, что если бы не совершенно неожиданный для меня триумф Гири, соревнование претендентов впервые за всю его историю, возможно, прошло бы без единого участника, чей родной язык - русский. Нет, конечно, впереди ещё КМ, но сами понимаете, какова вероятность... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378030 |
|
|
|
|
plotkin: lasker emanuel:  |
На этой картинке по-русски говорили 7 из 8. На последнем такого рода турнире в Торонто в прошлом году - 2. |
Пора считать сколько из 8-ми в 2013-м говорили на хинди, и сколько в 2024-м  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378031 |
|
|
|
|
| Кстати, хинди, если я ничего не путаю, не является родным языком ни одного из нынешних индийских топ-игроков. Нет, в школе они все его учили, но, полагаю, по-английски говорят значительно лучше. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378032 |
|
|
|
|
Почитатель:
Пора считать сколько из 8-ми в 2013-м говорили на хинди, и сколько в 2024-м |
Насколько я помню, на юге Индии, в т.ч. в Тамил Наду, на хинди не то, что не говорят, этот язык там не считается официальным. На нем вообще разговаривает меньше половины населения страны, в основном в центре и на востоке.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378033 |
|
|
|
|
| Но в школе всё-таки учат. В каждом штате свои государственные языки, но общегосударственные, федеральные - английский и хинди. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378034 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кстати, хинди, если я ничего не путаю, не является родным языком ни одного из нынешних индийских топ-игроков. Нет, в школе они все его учили, но, полагаю, по-английски говорят значительно лучше. |
Не учили. Я сталкивался с инженерам с юга Индии, никто из них на хинди не говорит вообще никак. Между собой все индусы в США говорят практически всегда либо на своем родном языке, либо, если он не совпадает, на английском. На хинди - нет.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378035 |
|
|
|
|
| И что? Во всех российских школах изучают английский, но большинство выпускников не говорит по-английски вообще никак. Во всех ирландских школах изучают ирландский, но хоть немного говорит по-ирландски ничтожный процент населения. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-378036 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
