Почитатель: Так что плохого, неприемлемого - в четном числе туров?
То, что невозможно сделать так, чтобы все участники (или хотя бы лидирующая группа) играли одинаковое число партий белыми и черными. А значит, некоторые сыграют одним цветом на 2 партии больше, чем другим, что очень плохо.
Кстати, по Вашему вопросу сразу видно, что Вы не играете в турнирах, - эта вещь общеизвестна.
Вот, между прочим, как звучал мой вопрос
Почитатель: Всем хорошо известно, по какой причине подавляющее большинство швейцарок проводится в нечетное число туров. (Однако не все)
Я тоже знал, но так нетвердо, что забыл.
При четном числе туров между игрой белыми и игрой черными возможна разница не в одну партию, а в две - в этом дело?
mickey: Ряд обычных опенов (особенно в Испании) играется с четным числом туров. Но это, повторю, обычные опены, а не крупнейший официальный турнир ФИДЕ, да еще с отбором в ТП.
Гибралтар, не совсем обычный опен, играли в 10 туров.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Тайбрейки были справедливы, но можно добавить плей-офф
Нет сомнений, что Блюбаум заслужил своё место в Турнире претендентов благодаря лучшим тайбрейкам: помимо того, что он оказался первым по среднему рейтингу соперников, он также показал наивысший общий рейтинг выступления среди всех участников, набравших 7,5 из 11.
Однако остаётся вопрос: является ли использование математического тайбрейка наилучшим решением, когда речь идёт о равенстве очков в столь важном событии, как отбор в Турнир претендентов?
Плей-офф прямо на месте проведения, очевидно, возможен, даже если время ограничено, а Петер Доггерс предлагает вернуться к старой традиции проведения отдельного турнира — к которому, без сомнения, будет большой интерес и хорошие перспективы для спонсоров!
"Я никогда не видел убедительного аргумента, почему игроки, разделившие места — будь то на Grand Swiss или даже в самом Турнире претендентов, — не могут сыграть новый небольшой классический турнир, как это было в прежние времена. Это самое чистое решение и, безусловно, зрелищное. Не думаю, что вопрос со спонсорством является непреодолимым препятствием."
Отдельный камерный классический турнир - великолепное решение.
Но пойдёт ли на это ФИДЕ? Мне кажется, им это не нужно.
"Я никогда не видел убедительного аргумента, почему игроки, разделившие места — будь то на Grand Swiss или даже в самом Турнире претендентов, — не могут сыграть новый небольшой классический турнир, как это было в прежние времена. Это самое чистое решение и, безусловно, зрелищное. Не думаю, что вопрос со спонсорством является непреодолимым препятствием."
Для меня очень неожиданно, но Доггерсу я склонен доверять, пустого он не пишет.
Аргумент "главнее" спонсорства - расписанный наперед турнирный календарь современных топ-игроков. Но действительно, эта трудность "преодолимая" (заинтересованностью самих же игроков). А уж спонсор такого турнира, как "Блюбаум-Фирузджа-Каймер" нашелся бы. Турнир мог бы не выявить единоличного победителя - это следующая сложность. (А мог бы и выявить)
ИМХО Доггерс совершенно неправ. "В прежние времена" отборочные турниры проходили по круговой системе, и можно было сказать, что участники, поделившие места, показали одинаковый результат (они имели практически одних и тех же соперников). В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично. Конечно, понятие "более сильный" можно трактовать по-разному (по рейтингу, по результату в турнире - Бухгольц - и т.п.), но суть одна и та же: допы показывают, кто фактически выступил лучше.
Согласен. К тому же это ведет к понижению накала борьбы в классику. Например практически не сомневаюсь, что на первых двух досках в Гранд Свисс в последнем туре ничьи были бы короткие. Да и весь турнир с большой вероятностью намного осторожней проходил. Типа как Высшая Лига Чемпионата России, где выйдя в плюс 2 где-то, очень сдержанно играют. Дополнительный турнир 3-4 человек в классику это с очень большой долей вероятности, тай брейк в быстрые в результате. С другой стороны вполне возможны дележки на много человек, это сейчас рискуют люди чтобы в двойку попасть. А так какой нибудь массовый доезд в +3 несколько десятков и что новая швейцарка?
...В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично.
А почему участнику швейцарки надо ставить в вину, что ему достались менее сильные соперники?
Думаю, дополнительное соревнование очень даже логично.
...В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично.
А почему участнику швейцарки надо ставить в вину, что ему достались менее сильные соперники?
Думаю, дополнительное соревнование очень даже логично.
Если бы дележ был между участниками набравшими 11 из 11, это был бы аргумент. А так, если у тебя были слабее соперники - ну так набирай больше очков.
...В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично.
А почему участнику швейцарки надо ставить в вину, что ему достались менее сильные соперники?
Думаю, дополнительное соревнование очень даже логично.
Если бы дележ был между участниками набравшими 11 из 11, это был бы аргумент. А так, если у тебя были слабее соперники - ну так набирай больше очков.
как набирать если у них белый цвет и они жёстко сушат)
"Я никогда не видел убедительного аргумента, почему игроки, разделившие места — будь то на Grand Swiss или даже в самом Турнире претендентов, — не могут сыграть новый небольшой классический турнир, как это было в прежние времена. Это самое чистое решение и, безусловно, зрелищное. Не думаю, что вопрос со спонсорством является непреодолимым препятствием."
Для меня очень неожиданно, но Доггерсу я склонен доверять, пустого он не пишет.
Аргумент "главнее" спонсорства - расписанный наперед турнирный календарь современных топ-игроков. Но действительно, эта трудность "преодолимая" (заинтересованностью самих же игроков). А уж спонсор такого турнира, как "Блюбаум-Фирузджа-Каймер" нашелся бы. Турнир мог бы не выявить единоличного победителя - это следующая сложность. (А мог бы и выявить)
ИМХО Доггерс совершенно неправ. "В прежние времена" отборочные турниры проходили по круговой системе, и можно было сказать, что участники, поделившие места, показали одинаковый результат (они имели практически одних и тех же соперников). В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично. Конечно, понятие "более сильный" можно трактовать по-разному (по рейтингу, по результату в турнире - Бухгольц - и т.п.), но суть одна и та же: допы показывают, кто фактически выступил лучше.
Согласен. К тому же это ведет к понижению накала борьбы в классику. Например практически не сомневаюсь, что на первых двух досках в Гранд Свисс в последнем туре ничьи были бы короткие. Да и весь турнир с большой вероятностью намного осторожней проходил. Типа как Высшая Лига Чемпионата России, где выйдя в плюс 2 где-то, очень сдержанно играют. Дополнительный турнир 3-4 человек в классику это с очень большой долей вероятности, тай брейк в быстрые в результате. С другой стороны вполне возможны дележки на много человек, это сейчас рискуют люди чтобы в двойку попасть. А так какой нибудь массовый доезд в +3 несколько десятков и что новая швейцарка?
Да, аргумент...
если перед началом мероприятия провести опрос среди всех участников скажем с 2600+ и в соответствии с голосованием регламент составить это может поспособствовать избежать большей части будущих споров)
Почитатель: Почитатель вообще не спорит, что заметить совсем нетрудно.
Почитатель спрашивает: как это возможно, чтобы на соотношение 2 к 20 случайно обратил внимание некий ноунейм?
Почитатель спрашивает: может быть, такое соотношение (в турнире, который служит отбором в ТП) нормально с точки зрения профессионалов, а "аномальность" мерещится лишь дилетантам?
это тоже аномалия
но довольно историческая
когда кто-то один обращает внимание на общеообозримый феномен
например на падение яблока)
Почитатель: Вот, между прочим, как звучал мой вопрос
Почитатель: Всем хорошо известно, по какой причине подавляющее большинство швейцарок проводится в нечетное число туров. (Однако не все)
Я тоже знал, но так нетвердо, что забыл.
При четном числе туров между игрой белыми и игрой черными возможна разница не в одну партию, а в две - в этом дело?
Тогда сорри, но это Вы написали в другом посте. Тут их столько...
vvtb: Зачем чинить то что нормально работает? Сейчас есть интересный турнир, формула которого всячески стимулирует активную, бескомпромиссную борьбу. Ситуаций где обоих соперников устраивает ничья немного. Дополнительный турнир 4, если в нем 2 места разыгрываются это практически неизбежный тай брейк в быстрые, если 1 то с большой долей вероятности. Здесь турнирная стратегия напрашивается: черными на отбой, белыми поддавить с запасом прочности. Результативность при этом крайне низкая обычно. .
Ну эта проблема решается с помощью «допов» из основного турнира (вместо тай-брейка).
а что если за ничью чёрными давать не 0,5 а например 0,75
если перед началом мероприятия провести опрос среди всех участников скажем с 2600+ и в соответствии с голосованием регламент составить это может поспособствовать избежать большей части будущих споров)
Почти уверен, что вариант дополнительного турнира в классику будет на последнем месте. Возможно большинство будет за тай брейк в быстрые. Но мне это не нравится.
Катерина, поздравляем с великолепным выступлением! Какие у вас чувства после того, как вы квалифицировались в турнир претендентов?
— Конечно, я очень счастлива. Это была моя главная цель на этот турнир, и я очень рада, что смогла её достичь в таком сильном составе участников. Я начинала как 13-я по рейтингу, но сумела закончить на вершине, стараясь показывать лучшее в каждой партии. Какая партия для вас самая любимая?
— Думаю, моя партия против Марии Музычук. Она была очень интересная, и я сыграла её без ошибок, чисто. Так что я довольна этой партией.
Прекрасно! Было здорово видеть вашу игру на таком сильном турнире в Гран-Сю. Теперь вы отобрались в претенденты. У вас уже много достижений в шахматной карьере. Какая цель у вас сейчас?
— Если честно, то, конечно, сыграть лучше на претендентах. Это, если я не ошибаюсь, будет мой четвёртый турнир претендентов, и главная цель — выступить лучше, чем на прошлых.
Вы одна из топ-шахматисток, у которых есть и семья, и карьера в шахматах. Как вы совмещаете это, и сколько времени уделяете шахматам? Может, дадите совет юным девушкам, которые вдохновляются, глядя на вас?
— Я могу посоветовать не бояться. Совмещать семью и шахматную карьеру возможно, хотя, конечно, это непросто. Но если чего-то очень хочешь, то можно этого достичь.
А какой совет вы дадите юным шахматисткам, которые только стремятся войти в мир шахмат?
— Работать, верить в себя и продолжать трудиться. Это всё, что я могу посоветовать.
Мы все знаем, что Грищук — ваш важный наставник. Есть ли ещё кто-то, кого вы хотели бы упомянуть?
— Пока нет. Может быть, после претендентов.
Какие у вас планы до турнира претендентов, где вас можно будет увидеть?
— Я буду играть в Global Chess League, уже в третьем сезоне, и я рада, что снова получила приглашение. Также сыграю в Дохе на чемпионате мира по рапиду и блицу и в январе в Индии на рапид-турнире.
То есть ближайшие турниры — это быстрые шахматы и блиц. А сейчас вы только что выступили в одном из сильнейших турниров по классике. Как вы переключаетесь между форматами?
— Может быть, потому что у меня уже большой опыт — я играю 30 лет. Поэтому я могу одинаково играть и блиц, и рапид, и классику. Хотя, если честно, я предпочитаю блиц, там больше динамики. Но классика, конечно, более солидна. Всё зависит от опыта.
Сегодня вместе с вами Вайшали тоже отобралась в претенденты, и остаётся только одно место. Кто из оставшихся соперниц будет для вас самым трудным соперником?
— Все они очень сильные, так что я не могу выделить кого-то одного. Они все молодые и талантливые. Думаю, только я и Конеру представляем «старшее» поколение. Ну что ж, будем стараться показать лучшее.
Спасибо большое за беседу! Было приятно наблюдать за вашей игрой, и желаем успехов на турнире претендентов.
— Спасибо.
Мне кажется, что нынешняя система с классификацией по допам вполне правильна, и, как здесь уже отмечалось, очень способствует настоящему накалу борьбы в последних турах. Но я понимаю, что некоторые наблюдатели шокированы тем, что в ТП опять отобрался шестисотник, и хотят, чтобы всё было справедливо, вот как в случае Накамуры
Турнир был, как всегда, потрясающий, очень рад за Маттиаса. Настоящий турнир жизни! И ничего менять в БШ не нужно, кроме как добавить ещё минимум одно место, а лучше два - за счёт трёх нынешних неотборочных мест. Одна БШ лучше другой, работает - не трогай!
«Он очень уверен в себе... иногда даже слишком уверен... например, он всегда прав, оценивая позицию» — Фабиано Каруана о Винсенте Кеймере | Подкаст C-squared
Korsar4: Если не судьба вернуться к межзональным, пусть уж лучше тогда швейцарки будут. Интерес поддерживался, начиная с первого тура.
Две швейцарки! Вторая - взамен КМ. И туров побольше. И никаких доппоказателей. В случае дележа - дополнительное соревнование. Основательно организованное.
mickey: Ряд обычных опенов (особенно в Испании) играется с четным числом туров. Но это, повторю, обычные опены, а не крупнейший официальный турнир ФИДЕ, да еще с отбором в ТП.
Гибралтар, не совсем обычный опен, играли в 10 туров.
Спасибо за наводку. Проверил последние 7 турниров (2014 - 2020). До вчерашнего дня я был уверен, что подавляющее большинство людей играет 5 партий белыми и 5 партий чёрными в турнире из 10 туров. Возможно в среднем по турниру так и есть. Но наверху это не так. Среди участников, набравших 7.5 очков и выше нет ни одного, кто сыграл бы 6 партий чёрными и 4 партии белыми. Есть 41, кто сыграл 5 партий чёрными и 5 партий белыми. И 15 (пятнадцать, Карл!), кто сыграл 4 партии чёрными и 6 партий белыми. 3 из 7 в 2018, 2 из 5 в 2019, 3 из 7 в 2020, жуть. Похоже, надо опять подумать над редкими событиями.
Винсент Кеймер буквально разгромил соперников на турнире Chennai Masters. Он выиграл досрочно, за тур до окончания. Ему всего 20 лет, и он демонстрирует очень убедительные результаты. Для страны, где уже очень давно не было шахматиста такого уровня, это действительно большое событие. Сейчас он, похоже, закрепляется в мировой элите благодаря своим сильным выступлениям. Как бы вы оценили его уровень на данный момент? Впечатлены ли вы? Ожидали ли увидеть его в топ-10?
— Это не стало для меня большим сюрпризом. Его турнирное выступление было одним из лучших в году. По-моему, у него было +5, да? Что-то совершенно невероятное. Он также отлично сыграл на чемпионате Германии, показав очень сильный результат. Плюс он выиграл турнир Freestyle в начале года. Так что для него это действительно очень удачный год. Вейк-ан-Зее был немного тяжёлым, но за его пределами он показал множество отличных партий.
Я не так много играл с ним лично, но он очень уверенный в себе игрок. Иногда, как мне кажется, даже чересчур. Когда он оценивает позицию, он бывает абсолютно убеждён, что прав. В анализе freestyle-позиций он всегда выглядел очень уверенным в том, что именно его понимание — правильное. А я считаю, что в шахматах истина редко бывает столь однозначной. Особенно в сложных позициях, и особенно в дебютах, где существует масса возможностей. Тут не бывает единственного ответа.
Но уверенность тоже важна. Даже если она иногда приводит к недостатку объективности, лучше уж быть чрезмерно уверенным, чем наоборот слишком неуверенным. Со временем, с опытом, понимаешь: можно ошибаться, и далеко не всё так чётко, как кажется на первый взгляд. На это нужно время.
— Да, согласен: вы точно подметили насчёт уверенности. Я тоже это замечал. У него очень классическая шахматная подготовка, и его стиль игры отражает это. Не случайно его тренер Петер Леко — один из самых «классических» игроков в истории шахмат, и это явно сказывается. Появление Кеймерa в топ-10 — это отличное дополнение, и здорово снова видеть представителя Германии на таком уровне. Он фактически возглавляет немецкие шахматы сейчас, и это приятно наблюдать. Будем следить за его дальнейшими успехами.
Наблюдение jenya и парадокс "2-20" у Почитателя наводят вот на какую мысль.
Что, если в швейцарских турнирах установить четное количество туров и приоритетным выбором партнера сделать цвет - так, чтобы партии каждого участника чередовались в каждом туре: белые - черные... Понятно, что при таком решении жеребьевка первого тура разобьет участников как бы на два турнира: играющие белыми в первом туре никогда не встретятся с теми, кто играет тем же цветом. Кто там предлагал две швейцарки? Вот они. Только с общим зачетом, что еще лучше. А силы обеих швейцарок изначально будут совершенно равными благодаря принципу жеребьевки первого тура.
Был бы рад критике этого предложения...
Korsar4: Если не судьба вернуться к межзональным, пусть уж лучше тогда швейцарки будут. Интерес поддерживался, начиная с первого тура.
Две швейцарки! Вторая - взамен КМ. И туров побольше. И никаких доппоказателей. В случае дележа - дополнительное соревнование. Основательно организованное.
Все по классике:
«— Гони рубль, родственник! Мне Афоня рубль должен был!
— Два.
— Два, два!!» (с).
fanatold: Наблюдение jenya и парадокс "2-20" у Почитателя наводят вот на какую мысль.
Что, если в швейцарских турнирах установить четное количество туров и приоритетным выбором партнера сделать цвет - так, чтобы партии каждого участника чередовались в каждом туре: белые - черные... Понятно, что при таком решении жеребьевка первого тура разобьет участников как бы на два турнира: играющие белыми в первом туре никогда не встретятся с теми, кто играет тем же цветом. Кто там предлагал две швейцарки? Вот они. Только с общим зачетом, что еще лучше. А силы обеих швейцарок изначально будут совершенно равными благодаря принципу жеребьевки первого тура.
Был бы рад критике этого предложения...
Можно представить себе ситуацию, при которой будет два ярких лидера, опережающих остальных на полочка или даже на очко, и эти два лидера никогда не сыграют между собой.
jenya: Можно представить себе ситуацию, при которой будет два ярких лидера, опережающих остальных на полочка или даже на очко, и эти два лидера никогда не сыграют между собой.
Пример самаркандской швейцарки (да и многих других) говорит, что "ярких лидеров", как правило, оказывается значительно больше, чем два, и даже победители редко когда успевают сыграть с большинством из них.
