|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Немного терпения, и Винсент расставит все точки над «i» в споре о том, кто сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377937 |
|
|
|
|
Почитатель:
"Написано совсем другое" - как это знакомо |
1. "Гипотез (что на самом деле имел в виду Огор) не сочиняю"(ц)
2. На самом деле то, что написал Огор не так безобидно как кажется. Эта идея, что в спортивных соревнованиях желательно делать так, чтобы побеждал "фаворит букмейкеров (экспертов, самых громких фанатов)" порочна в своей сути. Когда об этом говорит профессионал...  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377938 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Немного терпения, и Винсент расставит все точки над «i» в споре о том, кто сильнее. |
Правильно, Винсент имеет все возможности ставить "точки", где может. Только при чем здесь Огор со своим "сильнее"?
Еще раз: "сильнее" может иметь место на форуме, среди болельщиков, но специалисты не должны бросаться такими словами... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377939 |
|
|
|
|
Почитатель: | "Я никогда не видел убедительного аргумента, почему игроки, разделившие места — будь то на Grand Swiss или даже в самом Турнире претендентов, — не могут сыграть новый небольшой классический турнир, как это было в прежние времена. Это самое чистое решение и, безусловно, зрелищное. Не думаю, что вопрос со спонсорством является непреодолимым препятствием." |
Для меня очень неожиданно, но Доггерсу я склонен доверять, пустого он не пишет.
Аргумент "главнее" спонсорства - расписанный наперед турнирный календарь современных топ-игроков. Но действительно, эта трудность "преодолимая" (заинтересованностью самих же игроков). А уж спонсор такого турнира, как "Блюбаум-Фирузджа-Каймер" нашелся бы. Турнир мог бы не выявить единоличного победителя - это следующая сложность. (А мог бы и выявить) |
ИМХО Доггерс совершенно неправ. "В прежние времена" отборочные турниры проходили по круговой системе, и можно было сказать, что участники, поделившие места, показали одинаковый результат (они имели практически одних и тех же соперников). В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично. Конечно, понятие "более сильный" можно трактовать по-разному (по рейтингу, по результату в турнире - Бухгольц - и т.п.), но суть одна и та же: допы показывают, кто фактически выступил лучше. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377940 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель:
"Написано совсем другое" - как это знакомо |
1. "Гипотез (что на самом деле имел в виду Огор) не сочиняю"(ц)
2. На самом деле то, что написал Огор не так безобидно как кажется. Эта идея, что в спортивных соревнованиях желательно делать так, чтобы побеждал "фаворит букмейкеров (экспертов, самых громких фанатов)" порочна в своей сути. Когда об этом говорит профессионал... |
1. Именно сочиняете гипотезу
2. И второй ваш пункт это блистательно подтверждает. "Профессионал" даже близко не говорит ничего похожего. Он говорит противоположное той "идее", которую вы ему припысывете (только в силу вашего умения видеть не существующее и приписывать "пороки").
С носителями такой "идеи" он и разговаривать не станет, он кое-что понимает в спорте. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377941 |
|
|
|
|
| mickey: Конечно, понятие "более сильный" можно трактовать по-разному (по рейтингу, по результату в турнире - Бухгольц - и т.п.). |
Приходится трактовать. Потому что "у кого были более сильные соперники" - вопрос (вынужденный вопрос), который "правильного" ответа не имеет.
Здесь, в этом турнире, Блюбаум "имел более сильных соперников" - по любому критерию (допу). Победил (т.е. занял 2 место) абсолютно заслуженно - по любым "швейцарским" меркам. Тем не менее, в отборе такого уровня "швейцарскими мерками" лучше бы не пользоваться вообще - вот что говорит Доггерс. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377942 |
|
|
|
|
mickey: Почитатель: | "Я никогда не видел убедительного аргумента, почему игроки, разделившие места — будь то на Grand Swiss или даже в самом Турнире претендентов, — не могут сыграть новый небольшой классический турнир, как это было в прежние времена. Это самое чистое решение и, безусловно, зрелищное. Не думаю, что вопрос со спонсорством является непреодолимым препятствием." |
Для меня очень неожиданно, но Доггерсу я склонен доверять, пустого он не пишет.
Аргумент "главнее" спонсорства - расписанный наперед турнирный календарь современных топ-игроков. Но действительно, эта трудность "преодолимая" (заинтересованностью самих же игроков). А уж спонсор такого турнира, как "Блюбаум-Фирузджа-Каймер" нашелся бы. Турнир мог бы не выявить единоличного победителя - это следующая сложность. (А мог бы и выявить) |
ИМХО Доггерс совершенно неправ. "В прежние времена" отборочные турниры проходили по круговой системе, и можно было сказать, что участники, поделившие места, показали одинаковый результат (они имели практически одних и тех же соперников). В швейцарке шахматисты играют в турнирах разного уровня, и преимущество того, кто играл с более сильными соперниками, абсолютно логично, а дополнительное соревнование - нелогично. Конечно, понятие "более сильный" можно трактовать по-разному (по рейтингу, по результату в турнире - Бухгольц - и т.п.), но суть одна и та же: допы показывают, кто фактически выступил лучше. |
Согласен. К тому же это ведет к понижению накала борьбы в классику. Например практически не сомневаюсь, что на первых двух досках в Гранд Свисс в последнем туре ничьи были бы короткие. Да и весь турнир с большой вероятностью намного осторожней проходил. Типа как Высшая Лига Чемпионата России, где выйдя в плюс 2 где-то, очень сдержанно играют. Дополнительный турнир 3-4 человек в классику это с очень большой долей вероятности, тай брейк в быстрые в результате. С другой стороны вполне возможны дележки на много человек, это сейчас рискуют люди чтобы в двойку попасть. А так какой нибудь массовый доезд в +3 несколько десятков и что новая швейцарка? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377943 |
|
|
|
|
| Михаил, каково ваше отношение к вот этой статистике? Неожиданна для вас или "в порядке вещей"? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377944 |
|
|
|
|
vvtb:
Согласен. К тому же это ведет к понижению накала борьбы в классику. |
Момент с возможным понижением накала борьбы в последнем туре имеется! Хотя более отчетлив он в случае предусмотренного правилами немедленного (на месте) плей-офффа.
Против "массового доезда" есть простое противоядие. Число участников возможного дополнительного турнира заранее ограничивается (скажем, не более четырех). Имеющие худшие допы (те самые, те самые) отсеиваются. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377945 |
|
|
|
|
| Зачем чинить то что нормально работает? Сейчас есть интересный турнир, формула которого всячески стимулирует активную, бескомпромиссную борьбу. Ситуаций где обоих соперников устраивает ничья немного. Дополнительный турнир 4, если в нем 2 места разыгрываются это практически неизбежный тай брейк в быстрые, если 1 то с большой долей вероятности. Здесь турнирная стратегия напрашивается: черными на отбой, белыми поддавить с запасом прочности. Результативность при этом крайне низкая обычно. Что в этом турнире сверхинтересного не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377946 |
|
|
|
|
| Почитатель: Михаил, каково ваше отношение к вот этой статистике? Неожиданна для вас или "в порядке вещей"? |
Неожиданна. Теоретически одна лишняя белая партия - это должно быть в среднем лишние 0,1 очка. Ведет ли это к таким результатам - надо считать, я пока не готов. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377947 |
|
|
|
|
| Я уверен, что среди людей, набравших 50 процентов, число сыгравших на одну партию больше белыми и число сыгравших на одну партию больше чёрными практически не различается. Мне очень понравилась та статистика, надо проверить, к примеру, на чемпионатах Европы. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377948 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM: Почитатель:
"Написано совсем другое" - как это знакомо |
1. "Гипотез (что на самом деле имел в виду Огор) не сочиняю"(ц)
2. На самом деле то, что написал Огор не так безобидно как кажется. Эта идея, что в спортивных соревнованиях желательно делать так, чтобы побеждал "фаворит букмейкеров (экспертов, самых громких фанатов)" порочна в своей сути. Когда об этом говорит профессионал... |
1. Именно сочиняете гипотезу
2. И второй ваш пункт это блистательно подтверждает. "Профессионал" даже близко не говорит ничего похожего. Он говорит противоположное той "идее", которую вы ему припысывете (только в
. |
Увы, кроме уже стандартного «я лучше знаю, что имел в виду Огор (можно подставить любое другое известное имя)» Вы никакого другого объяснения конкретных слов предложить не можете. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377949 |
|
|
|
|
| vvtb: Зачем чинить то что нормально работает? |
Работает, да. Нормально работает, или всего лишь привычно работает - это "детали", но действительно работает.
Идею дополнительного турнира (абстрактно говоря - мне симпатичную) сейчас обсуждать смысла нет. Во 1-ых, идея эта всё же нереалистична, во 2-ых - она имеет тот дефект, о котором говорим мы оба: всё равно вероятный тай-брейк в быстрые. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377950 |
|
|
|
|
| jenya: Я уверен, что среди людей, набравших 50 процентов, число сыгравших на одну партию больше белыми и число сыгравших на одну партию больше чёрными практически не различается. Мне очень понравилась та статистика, надо проверить, к примеру, на чемпионатах Европы. |
Грубая статистика такова. Считаю тех, кто набрал 8 очков и выше (из 11) в пяти последних первенствах Европы.
2025 год: белыми больше сыграли 9 шахматистов, чёрными 3
2024 год: белыми больше сыграли 9, чёрными 4
2023 год: белыми больше сыграли 12, чёрными 3
2022 год: белыми больше сыграли 7, чёрными 1
2021 год: белыми больше сыграли 3, чёрными 1
Красивая задача.
P.S.
Я вот думаю, не является ли вся эта статистика результатом последнего тура. Перед которым, как правило, число партий белыми и чёрными одинаково. Выиграть по заказу проще белыми и т.д. По крайней мере, люди пытаются это сделать именно белыми. Некий элемент психологии вместо теории редких событий.
P.P.S. За эти пять лет в последнем раунде на топ-досках было 13 побед белыми и 3 чёрными. А в нашей швейцарке (Grand Swiss) в последнем туре было 6 побед белыми и ноль чёрными. Да, всё проще. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377951 |
|
|
|
|
| vvtb: Зачем чинить то что нормально работает? Сейчас есть интересный турнир, формула которого всячески стимулирует активную, бескомпромиссную борьбу. Ситуаций где обоих соперников устраивает ничья немного. Дополнительный турнир 4, если в нем 2 места разыгрываются это практически неизбежный тай брейк в быстрые, если 1 то с большой долей вероятности. Здесь турнирная стратегия напрашивается: черными на отбой, белыми поддавить с запасом прочности. Результативность при этом крайне низкая обычно. . |
Ну эта проблема решается с помощью «допов» из основного турнира (вместо тай-брейка). |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377952 |
|
|
|
|
FIBM:
Увы, кроме уже стандартного «я лучше знаю, что имел в виду Огор (можно подставить любое другое известное имя)» Вы никакого другого объяснения конкретных слов предложить не можете. |
Если я его читаю регулярно, то могу немножко знать - как считаете?
Если он свое мнение высказывал не раз, могу я не выдумывать из своей головы "его мнение" (как это делаете вы)?
"Конкретные слова" - в данном случае абсолютно ясные и прозрачные, и "объяснения" не требующие - каждый, тем не менее "объясняющий" их, объясняет в меру своей испорченности. А характер вашей "испорченности" известен очень давно: с тех пор, как налево и направо шел один и тот же шаблонный упрёк в злоупотреблении "шаблонами". Конечно, такое злоупотребление - порок, безусловно, и иногда упрёк был справедлив (порок присутствовал), но чаще - наоборот.
(Заметьте, что в мой адрес таких упрёков не было ни одного, так что здесь - ничего "личного" нет) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377953 |
|
|
|
|
FIBM: | vvtb: Зачем чинить то что нормально работает? Сейчас есть интересный турнир, формула которого всячески стимулирует активную, бескомпромиссную борьбу. Ситуаций где обоих соперников устраивает ничья немного. Дополнительный турнир 4, если в нем 2 места разыгрываются это практически неизбежный тай брейк в быстрые, если 1 то с большой долей вероятности. Здесь турнирная стратегия напрашивается: черными на отбой, белыми поддавить с запасом прочности. Результативность при этом крайне низкая обычно. . |
Ну эта проблема решается с помощью «допов» из основного турнира (вместо тай-брейка). |
Гм, действительно. Начинают не "с нуля". Забыл про такую возможность, а она довольно естественна. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377954 |
|
|
|
|
Статистика довольно красноречива. Как это на неё никто не обращал внимания - странно.
Вот вам и "аномалия". Похоже на то, что изъян нечетного числа туров - существенный. То есть, влияющий на результат отбора.
Впрочем, с чемпионатом Европы такая сложность, что там выходящих мест - два десятка.
В Большой Швейцарке всё должно быть прозрачнее.
Так что плохого, неприемлемого - в четном числе туров? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377955 |
|
|
|
|
| Теперь мне уже кажется, что дело в основном в том, какой цвет выпал шахматисту в последнем туре. Это влияет сильнее, чем общее число партий белыми или чёрными. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377956 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM:
Увы, кроме уже стандартного «я лучше знаю, что имел в виду Огор (можно подставить любое другое известное имя)» Вы никакого другого объяснения конкретных слов предложить не можете. |
Если я его читаю регулярно, то могу немножко знать - как считаете?
Если он свое мнение высказывал не раз, могу я не выдумывать из своей головы "его мнение" (как это делаете вы)?
"Конкретные слова" - в данном случае абсолютно ясные и прозрачные, и "объяснения" не требующие - ) |
1. Вы никак не хотите понять, что в любом сообщении любого пользователя есть много разных утверждений (если это не твиттер, конечно  ). С какими-то утверждениями я согласен, с какими-то нет; какие-то утверждения удачные (аргументами), какие-то- неудачные. Это нормально.
2. Конкретные слова Огора я считаю неудачными (как минимум).
3. О мнении Огора по «другим вопросам» я ничего не писАл. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377957 |
|
|
|
|
Почитатель:
Так что плохого, неприемлемого - в четном числе туров? |
То, что невозможно сделать так, чтобы все участники (или хотя бы лидирующая группа) играли одинаковое число партий белыми и черными. А значит, некоторые сыграют одним цветом на 2 партии больше, чем другим, что очень плохо.
Кстати, по Вашему вопросу сразу видно, что Вы не играете в турнирах, - эта вещь общеизвестна. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377958 |
|
|
|
|
Почитатель: Статистика довольно красноречива. Как это на неё никто не обращал внимания - странно.
Вот вам и "аномалия". Похоже на то, что изъян нечетного числа туров - существенный. То есть, влияющий на результат отбора.
Впрочем, с чемпионатом Европы такая сложность, что там выходящих мест - два десятка.
В Большой Швейцарке всё должно быть прозрачнее.
Так что плохого, неприемлемого - в четном числе туров? |
Я в свое время предлагал увеличить продолжительность БШ до 12 туров во время дискуссии на ФБ (запрещен в России), инициированной Эмилем. Там говорили, что 11 туров маловато и не всегда лидеры успевают сыграть друг с другом. А 13, наоборот, много.
Я считаю, что четное количество туров предпочтительнее, очень немного народа сыграют 7-5 в плане цвета.
Интересно посчитать, сколько игроков после 10 туров имели 4 белых или, наоборот, 6. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377959 |
|
|
|
|
| Из топов: Firouzja, Niemann, Nihal Sarin. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377960 |
|
|
|
|
mickey:
Кстати, по Вашему вопросу сразу видно, что Вы не играете в турнирах, - эта вещь общеизвестна. |
Я это (то и другое) своим вопросом и подчеркивал.
И вот от человека в турнирах играющего - другой ответ.
plotkin:
Я считаю, что четное количество туров предпочтительнее, очень немного народа сыграют 7-5 в плане цвета.
|
Вы знаете алгоритм пэйринга (и Михаил знает). (Я когда-то хорошо знал, "угадывал" жеребьевку стопроцентно, удивляя этим В.Карта - но давно забыл. К тому же алгоритм этот менялся). Если Самарканд продлить на один тур, то у скольких (из конкурентов за первые места) получилось бы 7-5 ? Можно же прикинуть конкретно. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377961 |
|
|
|
|
| Достаточно одного, чтобы был взрыв возмущения. А после десятого тура было трое. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377962 |
|
|
|
|
| Ряд обычных опенов (особенно в Испании) играется с четным числом туров. Но это, повторю, обычные опены, а не крупнейший официальный турнир ФИДЕ, да еще с отбором в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377963 |
|
|
|
|
А если немного поменять систему?
В нечётных турах рассаживать игроков почти как обычно, с одним небольшим изменением - вообще не обращать внимания на цвет.
Зато в чётных турах наоборот сделать перемену цвета относительно предыдущего тура обязательной, главнее равенства очков соперников.
Для нормального оупена это плохо подходит, но для супершвейцарки должно быть нормально, т.к. нет большой разницы в классе между теми у кого n очков и теми у кого на пол очка меньше. У топов может иногда получиться, что в чётном туре сыграют соперники, чей результат отличается на очко, но это тоже не смертельно. А если 14 туров, а не 12, то вообще неважно, потому что претенденты на победу почти наверняка все друг с другом встретятся.
У нас ночь сейчас, поэтому не исключено, что я не замечаю какого-нибудь очевидного дефекта... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377964 |
|
|
|
|
Пописательчитатель снова спорит о вкусе устриц с теми, кто их ел.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377965 |
|
|
|
|
Почитатель вообще не спорит, что заметить совсем нетрудно.
Почитатель спрашивает: как это возможно, чтобы на соотношение 2 к 20 случайно обратил внимание некий ноунейм?
Почитатель спрашивает: может быть, такое соотношение (в турнире, который служит отбором в ТП) нормально с точки зрения профессионалов, а "аномальность" мерещится лишь дилетантам? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-377966 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
