jenya: Микки, кстати, не ответил про партию с Юдасиным. Я-то узнал об этом случае в первый раз, но он, похоже, в курсе дела.
Спасибо, я не понял, что это был вопрос. Я не знаю, точно ли было так, как в первом варианте (знаю только, что решение о переигровке принял арбитр после обращения Карпова; не помню, чтобы основанием было "неспортивное поведение" Юдасина), но второй - это просто какой-то полет фантазии . Леонид не возражал против переигровки, объяснив (мне лично сразу же там, на месте - точно; не помню, говорил ли он это потом публично), что стоял настолько безнадежно, что очка не заслужил. Тут, конечно, предположения, что он якобы боялся "мести КГБ" и т.п., ни на чем не основаны (тем более, что в СССР уже шла перестройка), но неприятное впечатление о готовности его соперника использовать любые нешахматные методы для достижения успеха было ярким (именно это я имел в виду под "косвенным свидетельством"). Можете себе представить ситуацию: сотне участников приходится более часа ждать, пока переигровка закончится.
P.S. Сейчас посмотрел: чуть точнее о том, как было, я написал в "Шахматах в СССР", №8/1988, с.6-7 (увы, не знаю, как скопипастить формат djvu, но желающие могут найти в сети).
Вечером заглянул к В. В. Тот был неожиданно весел. «Ничья», сообщил он. — «Это к лучшему. С этим парнем лучше не ссориться». Через пару месяцев Спорткомитет направил В. В. на самый престижный турнир года — в голландский Тилбург.
Сам рассказ Гулько свидетельствует о том, что ему неудачи Карпова приносили радость, что касается самой партии, то действительно она была отложена с преимуществом Смыслова, а при доигрывание он его не смог реализовать, и что тут удивительного? Можно узнать как" пострадали " Белявский и Тайманов победившие Карпова, что касается самого ВВ , то хорошо известно, в т.ч. из прекрасных статей Михальчишина, на Чесспро, что ВВ всю свою шахматную жизнь высокопоставленных болельщиков , вспомним олимпиаду в Гаване и совсем уж показательный случай с отправкой Смыслова на межзональный турнир в 76 году вместо Кузьмина, так что полагать что победа уважаемого и вполне лояльного власти экс-чемпиона мира над Карповым принесла бы ему какие либо неприятности, да и сами пол очка особой смысла для АЕ не имели он в итоге занял 4-5 место не бог весть что для чемпиона мира.
Вечером заглянул к В. В. Тот был неожиданно весел. «Ничья», сообщил он. — «Это к лучшему. С этим парнем лучше не ссориться». Через пару месяцев Спорткомитет направил В. В. на самый престижный турнир года — в голландский Тилбург.
Сам рассказ Гулько свидетельствует о том, что ему неудачи Карпова приносили радость, что касается самой партии, то действительно она была отложена с преимуществом Смыслова, а при доигрывание он его не смог реализовать, и что тут удивительного?
Зная Смыслова, могу предположить, что так и могло быть: просто, не сумев реализовать перевес, он таким образом себя успокаивал
Хотя справедливости ради партию я посмотрел выпустил он в самом конце, вроде как не сложный выигрыш был, но все же 67 ход мог и как говорится обдернуться.
Billy Bоnes: Как версию произошедшего готов принять во внимание все написанное Гулько.
Но ни за что - "Комментаторы на радио и ТВ исходят жалобами на несправедливость судьбы."
На каком, мля, радио, по какому каналу ЦТ и какие нах комментаторы?
ИМХО. ВСЁ написанное Гулько не заслуживает никакого доверия. ВСЁ. Не только в данном случае. Я уже не помню почему у меня такое мнение, но оно давнее и очень определённое. Примерно тоже что с Укрфаном - люди насквозь идеологизированные. Видящие не то что есть, а как Идеологически Правильно. Нельзя верить ни одному слову.
Судя по тому, как Гулько описал советское радио и телевидение, верить ему действительно нужно не всегда. Что касается Сосонко, то он однажды присвоил себе миниатюру Старого Семена, изменив в ней пару эпитетов. Когда Старый Семен стал протестовать, Сосонко изобразил его в глазах редактора тщеславным идиотом. Мол, в конце текста упомянут некий очевидец( "по словам очевидца..."), и этот болван требует заменить слово "очевидец" его именем. Так что Сосонко на форуме чесспро - персона нон грата.
jenya: Микки, кстати, не ответил про партию с Юдасиным. Я-то узнал об этом случае в первый раз, но он, похоже, в курсе дела.
Спасибо, я не понял, что это был вопрос. Я не знаю, точно ли было так, как в первом варианте (знаю только, что решение о переигровке принял арбитр после обращения Карпова; не помню, чтобы основанием было "неспортивное поведение" Юдасина), но второй - это просто какой-то полет фантазии . Леонид не возражал против переигровки, объяснив (мне лично сразу же там, на месте - точно; не помню, говорил ли он это потом публично), что стоял настолько безнадежно, что очка не заслужил. Тут, конечно, предположения, что он якобы боялся "мести КГБ" и т.п., ни на чем не основаны (тем более, что в СССР уже шла перестройка), но неприятное впечатление о готовности его соперника использовать любые нешахматные методы для достижения успеха было ярким (именно это я имел в виду под "косвенным свидетельством"). Можете себе представить ситуацию: сотне участников приходится более часа ждать, пока переигровка закончится.
P.S. Сейчас посмотрел: чуть точнее о том, как было, я написал в "Шахматах в СССР", №8/1988, с.6-7 (увы, не знаю, как скопипастить формат djvu, но желающие могут найти в сети).
garrj1972: Хотя справедливости ради партию я посмотрел выпустил он в самом конце, вроде как не сложный выигрыш был, но все же 67 ход мог и как говорится обдернуться.
Там он еще раньше мог достаточно просто выиграть. Тоже, конечно, очень подозрительная партия, но, по крайней мере, это не нелепые ошибки на первых ходах при доигрывании.
Я был на работе мой Друг, увы я вынужден иногда на нее ходить Потом бассейн и вот снова рядом с тобой;)))
Чтобы два раза не вставать, по поводу Сосонко, для меня есть очень принципиальный критерий оценки человека, вот его статья о том ,как якобы Корчной сливал матч Петросяну в 71 году( где он был его тренером), за 3 международных турнира, и в последующем называл себя его другом до самой смерти ВЛ, а посмертно опорочил... это за гранью добра и зла, в этом плане Гулько гораздо порядочнее, он критикует Карпова не скрывая ,что никогда не питал к нему добрых чувств.
garrj1972: Хотя справедливости ради партию я посмотрел выпустил он в самом конце, вроде как не сложный выигрыш был, но все же 67 ход мог и как говорится обдернуться.
Там он еще раньше мог достаточно просто выиграть. Тоже, конечно, очень подозрительная партия, но, по крайней мере, это не нелепые ошибки на первых ходах при доигрывании.
Согласитесь mickey, что в карьере любого профессионального шахматиста партий с неожиданным исходом великое множество, последний пример Накамура сдавшийся Магнусу в выигранной позиции и имея 3 минуты времени, финал чемпионата мира , да что я Вам пишу ,думаю в Вашей практике таких примеров тоже достаточно?)
garrj1972: Хотя справедливости ради партию я посмотрел выпустил он в самом конце, вроде как не сложный выигрыш был, но все же 67 ход мог и как говорится обдернуться.
Там он еще раньше мог достаточно просто выиграть. Тоже, конечно, очень подозрительная партия, но, по крайней мере, это не нелепые ошибки на первых ходах при доигрывании.
Согласитесь mickey, что в карьере любого профессионального шахматиста партий с неожиданным исходом великое множество, последний пример Накамура сдавшийся Магнусу в выигранной позиции и имея 3 минуты времени, финал чемпионата мира , да что я Вам пишу ,думаю в Вашей практике таких примеров тоже достаточно?)
Конечно. Всякое бывает. Если бы нелепые ошибки совершил перемываемый в соседнем треде Навара, вопросов бы не было (ну, или были бы, но очень удивленные). А иногда создается впечатление "лыка в строку".
Хотя знаете, если уж Кирилл Шевченко...
Получается ,что возможно прав ВБ ,который говорит ,что к нечестной игре причастны и шахматисты элиты? Я о Шевченко нечего не знаю, как о человеке, он такой же святой как Навара? Впрочем Чикатило многие считали милым и воспитанным человеком, до определенного времени...
Во всяком случае, никто, играющий регулярно онлайн, не сможет доказать свою честность, даже ссылаясь на репутацию. Поэтому я, например, онлайн не играю (только если очень попросят ).
Конечно, сплавы в серьезных турнирах - это еще более крутое и позорное преступление против шахмат, но... never say never . Впрочем, гораздо чаще, чем сколько-нибудь подозрительные партии, я вижу вполне честную борьбу, в которой шахматисты, казалось бы, потерявшие все шансы на удачный результат в турнире, борются до конца и лишают шансов соискателей норм и призов.
Персонально для Eagle_2 (для привата слишком длинно)
Eagle_2: Почитатель говорит не об одном юзере, а о двух-трёх.
О двух-трёх, и это - без Вас. По сути Вы оказались солидарны с FIBM и garry , но по форме высказываний - а это и есть главный "позор" - всё-таки отличались.
За исключением невежливых - и очень странных по существу - претензий к Д.Гриффину.
Вы умеете оставаться спокойным и выдержанным, так ответьте спокойно, с холодной головой, на простой вопрос. Вот представьте: вы впервые услышали о том, что в ранге чемпиона мира Карпов не проиграл в зарубежных турнирах ни одной партии советским участникам. Вы специалист по советским шахматам, в частности - и по Карпову, но для вас это - новость! Вы броситесь немедленно проверять именно ЭТО утверждение, или пришедшее в голову одновременно - близкое, но ДРУГОЕ (не о турнирах зарубежом, а о международных турнирах) ?
Конечно же, и вы, и я, в первую оередь проверим справедливость именно той информации, которую нам "подбрасывают".
Что и проделал Д.Гриффин. Немедленно. Информация подтвердилась (ноль партий), и результаты своей проверки он честно выложил. Но в теорию о "грозивших неприятностях" продолжает не верить. И добавил перформансы Карпова во встечах с соотечественниками и с не-соотечественниками: они одинаковы!
Ну какая же тут тенденциозность с его стороны?
Просто случайно так вышло, что узнал он о новой для него информации (о словах Сейравана) именно в день рождения Карпова.
(О словах Сейравана, сказанным вообще неизвестно когда, где, и по какому случаю).
* * *
Специально для Вас одна деталь. Поначалу (пока не узнал о словах Сейравана) Д.Гриффин не совсем понял М.Кроутера (о "неприятностях") и переспросил - именно о турнире "Ленинград-1977". (То есть задал тот же самый вопрос, который вы адресуете ему, когда "ответ" уже известен).
"So what happened in Leningrad in 1977? Did they forget?!"
М.К.
Не знаю. У вас много шахматных книг, вы знаете истории о той эпохе и описание того, как все было. Может быть, это касалось в основном заграничных поездок. Может быть, Карпов просто не играл там достаточно хорошо.
Д.Г.
Я думаю, что на зарубежных турнирах они часто выбирали игроков (например, Балашова), которые были частью команды Карпова и которые, возможно, не были склонны финишировать выше него.
Есть рассказы Спасского о том, как его посетило «КГБ» после Линареса 1983 года...
Последнее я не понял, к чему сказано. А продолжение их диалога уже о другом
М.К.
Свидлер рассказал мне, что, по его словам, Карпов был все еще пугающе хорош, когда они играли в 2017 году. Свидлеру удалось спастись только благодаря цейтноту.
Ну, и т.д.
* * *
Eagle_2: Всё-таки это решение самого Смыслова.
Ну а кто сказал, что Георгадзе принял решение "не сам"?
Никто такого не говорил.
Поскольку в сообщение Почитателя есть и мой скромный ник, считаю возможным для себя прокомментировать его сообщение)
В чем суть? Нам очень подробно разъясняют, что статистика Роджерса совершенно безобидна и ее появление в день рождения АЕ чистая случайность(?), возможно и так. Однако ведь мы здесь обсуждали( в том числе я резко высказывался) , не о самой статистике, а о ее интерпретации, в этом вся суть!
Вот целиком( а не цитатами!) сообщение коллеги Почитателя
Ноль поражений в 53 партиях.
При шести проигранных в 89 партиях на турнирах в СССР. (89 - это если на chessgames ничего не пропущено)
Я не считаю это чем-то таким уж невероятным. Но вместе с тем, у тех, кто пишет, что советским участникам, которые помешали бы Карпову в зарубежных турнирах, могли грозить неприятности, считать так есть все основания.
И как насчет конкретного примера? Хоть кто-нибудь взглянул на упомянутую партию Karpov-Giorgadze (Гиоргадзе) ? FIBM, напишите, что вы не согласны с тем, что её окончание "более чем подозрительно" (как пишет гм Ian Rogers).
Это будет хоть что-то, а не бла-бла-бла.
Что мы видим?
1. Коллега выделяет первую строку иным шрифтом ,явно указывая на исключительность этого факта.
2. Во втором абзаце факт неприятных последствий для советских шахматистов считается фактический доказанным.
3. Коллегу FIBMа призывают оспорить факт "подозрительности" окончания партии с Георгадзе, следует ли понимать ,что сам Почитатель для себя считает факт умышленного проигрыша партии доказанным?
Что касается нынешних цитат приведенных коллегой ,по партии со Смысловым, выигрыш он упустил на 68(!) ходу и как верно подметил коллега Микей, его фраза сказанная Гулько, могла быть просто оправданием, но суть в другом ,не обвиняя Карпова в личной причастности к этим ситуациям Вы фактический признаете достоверным сам факт неполноценности его спортивных достижений.
Всё-таки это решение самого Смыслова.
Ну а кто сказал, что Георгадзе принял решение "не сам"?
Никто такого не говорил
Ведь если с Вами согласится , то сама по себе непричастность Карпова к этим событиям, по существу ничего не меняет и делает ряд его спортивных побед ничтожными, вот о чем речь и вот именно это я и считаю позором для форума Чесспро.
Почитатель: "Вы умеете оставаться спокойным и выдержанным".
Я: Не умею, поэтому сегодня выложил здесь новую вспоминалку "Чтобы согнуть, надо перегнуть" (это, кстати, слова Сталина, вычитанные мной в одной из книг о нём; в Интернете я их почему-то не нашёл).
Я уже всё по этому вопросу сказал и ходить в который раз по кругу не буду, иначе наша заочная дискуссия с Гриффином, в которой невольно участвует Ласкер, совсем того не желающий, будет продолжаться бесконечно (аргументация у Дугласа одна: "что хочу, то включаю" и "сам дурак"). Моя расшифровка "списка 53" никого не заинтересовала, значит, я выхожу из темы.
Почитатель Однако в разговоре прозвучали ещё два примера "в подтверждение" теории (предположительно!). Примеры двух конкретных партий. И не из турниров типа Ганноверского, а из знаменитых Бугойно-1980 и Монреаль-1979. Про первый упомянул сам же Дуглас, на второй указали (независимо друг от друга!) Роджерс и Кроутер. Однако оба примера - типа "Таль говорил, что...". А поскольку тут некоторым требуются твердые доказательства (!), "документальные" (!) свидетельства, поскольку и однозначная оценка упомянутого окончания двумя гроссмейстерами их не убеждает, то рассказывать "о чем говорил Таль" я не считаю нужным.
Вот еще фрагмент одного из сообщений коллеги, какие выводя я из него делаю? Почитатель упоминает о двух партиях из крупнейших турниров, где АЕ поделил 1 место, при это старательно подчеркивает, что доказательств нет и все это "предположительно", может тогда коллега более снисходительно будет относится к предположениям Крамника? Там он использует иные подходы для оценок). Но самым замечательным здесь является итог)
А поскольку тут некоторым требуются твердые доказательства (!)
Следует ли здесь сделать вывод, что самому Почитателю эти доказательства не требуются? Ему и так все ясно? И в финале коллега милостиво избавляет нас от изложения рассказа Таля( кому? где? когда?), при этом не дает нам усомнится в его содержании.
Выражу свое личное мнение, подобные не двусмысленные эскапады коллеги Почитателя бросают тень спортивные и творческие достижения 12 чемпиона мира и наносят ущерб Форуму Чесспро. Воистину только Русские люди могут так поступать со своим великим наследием, охотно идя на поводу у тех ,для кого поиск истины никогда не имел цену, а цель опорочить и оболгать ,то что действительно является примером для гордости в нашей истории.
Осознаю пафос своих слов, но я действительно так думаю и не стыжусь этого.
Eagle_2:Почитатель: "Вы умеете оставаться спокойным и выдержанным".
Я: Не умею, поэтому сегодня выложил здесь новую вспоминалку "Чтобы согнуть, надо перегнуть" (это, кстати, слова Сталина, вычитанные мной в одной из книг о нём; в Интернете я их почему-то не нашёл).
Я уже всё по этому вопросу сказал и ходить в который раз по кругу не буду, иначе наша заочная дискуссия с Гриффином, в которой невольно участвует Ласкер, совсем того не желающий, будет продолжаться бесконечно (аргументация у Дугласа одна: "что хочу, то включаю" и "сам дурак". Моя расшифровка "списка 53" никого не заинтересовала, значит, я выхожу из темы.
Коллега где можно прочитать вашу расшифровку списка 53?
Eagle_2:Почитатель: "Вы умеете оставаться спокойным и выдержанным".
Я: Не умею, поэтому сегодня выложил здесь новую вспоминалку "Чтобы согнуть, надо перегнуть" (это, кстати, слова Сталина, вычитанные мной в одной из книг о нём; в Интернете я их почему-то не нашёл).
Я уже всё по этому вопросу сказал и ходить в который раз по кругу не буду, иначе наша заочная дискуссия с Гриффином, в которой невольно участвует Ласкер, совсем того не желающий, будет продолжаться бесконечно (аргументация у Дугласа одна: "что хочу, то включаю" и "сам дурак". Моя расшифровка "списка 53" никого не заинтересовала, значит, я выхожу из темы.
Коллега где можно прочитать вашу расшифровку списка 53?
Здесь. Я первоначально допустил несколько ошибок в нём и напрасно записал в клиенты Карпова Полугаевского (им оказался, скорее, Балашов). Насчёт Спасского всё осталось без изменения: оказалось, он проиграл не три, а даже четыре партии при большом общем их количестве.
Фурман ничья - Порторож-Любляна, 1975
Петросян, Таль ничьи, Петросян 4 ничьи в полуфинале - Милан, 1975
Ваганян победа - Скопле, 1976
Фурман ничья - Бад-Лаутберг, 1977
Таль ничья - Лас-Пальмас, 1977
Балашов победа, Смыслов ничья - Тилбург, 1977
Спасский, Таль, Балашов ничьи - Бугойно, 1978
Балашов победа - Мюнхен, 1979 (Карпов выбыл из турнира после 5-го тура)
Таль две ничьи, Спасский две победы - Монреаль, 1979
Романишин, Спасский ничьи, Смыслов победа - Тилбург, 1979
Спасский две ничьи - Бад-Киссинген, 1980
Полугаевский ничья, Таль победа - Бугойно, 1980
Долматов победа и ничья - Амстердам, 1980
Таль ничья, Спасский победа - Тилбург, 1980
Балашов ничья - Буэнос-Айрес,1980
Смыслов, Полугаевский ничьи - Амстердам, 1981
Спасский ничья - Линарес, 1981
Полугаевский ничья - Мар-дель-Плата, 1982
Геллер ничья, Спасский победа - Лондон, 1982
Спасский две ничьи - Турин, 1982
Смыслов ничья, Петросян победа - Тилбург, 1982
Спасский, Юсупов, Геллер ничьи - Линарес, 1983
Балашов ничья, Георгадзе победа - Ганновер, 1983
Спасский, Ваганян ничьи, Полугаевский победа - Тилбург, 1983
Макарычев ничья - Осло, 1984
Полугаевский, Ваганян ничьи - Лондон, 1984
Вот эта цитата (перевод?) "говорит сама за себя".
"So what happened in Leningrad in 1977? Did they forget?!"
М.К.
Не знаю. У вас много шахматных книг, вы знаете истории о той эпохе и описание того, как все было. Может быть, это касалось в основном заграничных поездок. Может быть, Карпов просто не играл там достаточно хорошо."
1. Вот это и называется крайне непорядоченным поведением. Сначала вбрасывается предположение, которое обосновывается набором абсолютно субъективных предположений. А на резонные аргументы против конспирологии, следует ответ: "не знаю, но ...может быть"
2. Дискуссия такого уровня аргументации возможна только в личной переписке: "высказана гипотеза, оппонент высказал аргументы против, другой согласился или нет, перешли к другим делам." Когда же эта гипотеза отправляется в паблик, то это и называется непорядоченным поведением. Других слов здесь быть не может.
П.С. К сожалению, здесь есть большая личная опасность для оппонентов конспирологов: если вступаете в дискуссию с конспирологом, то есть огромный шанс быть замазанным этой же "конспирологической грязью".
Спасибо! Очевидно, что часть этих партий просто не игралась, 2 партии с Фурманом к примеру точно! интересно бы узнать количество ходов в них и тогда отчетливо станет ясно, сколько раз результат партии был определен до ее начала).
. Леонид не возражал против переигровки, объяснив (мне лично сразу же там, на месте - точно; не помню, говорил ли он это потом публично), что стоял настолько безнадежно, что очка не заслужил. Тут, конечно, предположения, что он якобы боялся "мести КГБ" и т.п., ни на чем не основаны (тем более, что в СССР уже шла перестройка), но неприятное впечатление о готовности его соперника использовать любые нешахматные методы для достижения успеха было ярким (именно это я имел в виду под "косвенным свидетельством"). Можете себе представить ситуацию: сотне участников приходится более часа ждать, пока переигровка закончится.
Потом бассейн и вот снова рядом с тобой;)))
, про Шевченко не понял смысловую нагрузку) Раз такое делал он, то мог и любой другой?