|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ну, Юдасин - не Каспаров (похожий случай с Юдит Полгар). |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138975 |
|
|
|
|
| Трактовку истории с Юдасиным я слышал совершенно разную, что собственно и видно из 2-х источников. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138976 |
|
|
|
|
| garrj1972: Трактовку истории с Юдасиным я слышал совершенно разную, что собственно и видно из 2-х источников. |
Шахматный «Rashomon»? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138978 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
3. Моей квалификации (ни в шахматах, ни в конспирологии) не хватает, чтобы оценить партию Карпов-Гиоргадзе. |
А что же Вы тогда спорите?
Посмотрел партию. Ходы 43...Ng7?? (вместо совершенно очевидного 43...Nf6), а особенно 44...Qd7?? (сделанные после домашнего анализа!!!), по-моему, не оставляют ни малейшего сомнения. Такое впечатление, что человек делал именно нелепейшие ходы, чтобы "всем все было понятно"  . |
Похоже, что в самую точку
Ian Rogers
@GMIanRogers
·
May 24
Seriously, how do you go about getting proof of player collusion, even for a prearranged draw? Evidence will always be circumstantial, even Dubov and Nepo. Giorgadze suiciding in five moves after the adjournment, plus the way he was witnessed playing those moves, is it. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138980 |
|
|
|
|
Чандлер и Горт, от которых Ян Роджерс узнал о той истории тогда ещё, в 1983-м, в турнире не играли, но оба были в Ганновере.
| As far as contemporaneous evidence goes, Murray Chandler returned from Germany to his place in London (where I was staying) soon after Hannover 83 and was ropable about the game. Hort was also keen to talk about it. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138981 |
|
|
|
|
Почитатель: Чандлер и Горт, от которых Ян Роджерс узнал о той истории тогда ещё, в 1983-м, в турнире не играли, но оба были в Ганновере.
| As far as contemporaneous evidence goes, Murray Chandler returned from Germany to his place in London (where I was staying) soon after Hannover 83 and was ropable about the game. Hort was also keen to talk about it. |
|
Сосонко там играл. Кто-то может его спросить?
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138983 |
|
|
|
|
Короткий (очень короткий) твиттер-разговор, начавшийся с абсолютно безобидной "ложки дегтя" от Марка Кроутера (тоже мне нашли "антикарповца": "I'm sure Karpov would have won most of the events he actually did all on his own in this period", "a great player and remained so for about 30 years") не был "антикарповским" ни в малейшей степени, и касался вовсе не "сплавов", как здесь неоднократно передергивалось, а того, что советские участники не должны были мешать выигрывать турниры чемпиону мира Карпову - во избежание неприятностей.
(Если вам нужна точность, то вот: "his fellow Soviet rivals could get in a lot of trouble if they finished above him in tournaments" - тот же М.Кроутер).
Поскольку Д.Гриффин оказался незнаком с данной "теорией" и выражал сомнения, Ян Роджерс и предложил ему посмотреть ту самую партию Карпов-Георгадзе (о которой прекрасно помнил).
Но эта партия не была обычным "сплавом": иначе зачем надо было тянуть дело до контрольного хода? (И откладывать в ничейной позиции). Нет, с "умонастроением" лидировавшего на тот момент Тамаза Георгадзе что-то произошло в промежутке между откладыванием и доигрыванием.
(Но о том, чтобы к этой перемене мог иметь отношение сам Анатолий?! О таком Ян Роджерс даже и не думал заикаться)
Однако в разговоре прозвучали ещё два примера "в подтверждение" теории (предположительно!). Примеры двух конкретных партий. И не из турниров типа Ганноверского, а из знаменитых Бугойно-1980 и Монреаль-1979. Про первый упомянул сам же Дуглас, на второй указали (независимо друг от друга!) Роджерс и Кроутер. Однако оба примера - типа "Таль говорил, что...". А поскольку тут некоторым требуются твердые доказательства (!), "документальные" (!) свидетельства, поскольку и однозначная оценка упомянутого окончания двумя гроссмейстерами их не убеждает, то рассказывать "о чем говорил Таль" я не считаю нужным. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138984 |
|
|
|
|
| что собственно дискуссия у нас на форуме и подтвердила |
Дискуссия на форуме - с "удаленным участием" в ней самого Дугласа Гриффина - подтвердила, что два-три юзера позорят на весь белый свет не только себя (белому свету на них наплевать), но и славное имя ChessPro.
И это действительно печально. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138985 |
|
|
|
|
| Можно только сожалеть, что ув. Д. Гриффин вступил в дискуссию (выражал сомнение) с «конспирологами». Как мы все убедились в этой дискуссии, ни к чему хорошему это не приведет: какие бы аргументы не приводились «конспирологов» не то, что убедить, даже посеять сомнения в их идеях НЕВОЗМОЖНО, но у некоторых пользователей (многих?) сложилось впечатление, что г. Гриффин вступил в «конспирологическую секту». |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138992 |
|
|
|
|
Почитатель: Короткий (очень короткий) твиттер-разговор, начавшийся с абсолютно безобидной "ложки дегтя" от Марка Кроутера (тоже мне нашли "антикарповца": "I'm sure Karpov would have won most of the events he actually did all on his own in this period", "a great player and remained so for about 30 years") не был "антикарповским" ни в малейшей степени, и касался вовсе не "сплавов", как здесь неоднократно передергивалось, а того, что советские участники не должны были мешать выигрывать турниры чемпиону мира Карпову - во избежание неприятностей.
(Если вам нужна точность, то вот: "his fellow Soviet rivals could get in a lot of trouble if they finished above him in tournaments" - тот же М.Кроутер).
Поскольку Д.Гриффин оказался незнаком с данной "теорией" и выражал сомнения, Ян Роджерс и предложил ему посмотреть ту самую партию Карпов-Георгадзе (о которой прекрасно помнил).
Но эта партия не была обычным "сплавом": иначе зачем надо было тянуть дело до контрольного хода? (И откладывать в ничейной позиции). Нет, с "умонастроением" лидировавшего на тот момент Тамаза Георгадзе что-то произошло в промежутке между откладыванием и доигрыванием.
(Но о том, чтобы к этой перемене мог иметь отношение сам Анатолий?! О таком Ян Роджерс даже и не думал заикаться)
Однако в разговоре прозвучали ещё два примера "в подтверждение" теории (предположительно!). Примеры двух конкретных партий. И не из турниров типа Ганноверского, а из знаменитых Бугойно-1980 и Монреаль-1979. Про первый упомянул сам же Дуглас, на второй указали (независимо друг от друга!) Роджерс и Кроутер. Однако оба примера - типа "Таль говорил, что...". А поскольку тут некоторым требуются твердые доказательства (!), "документальные" (!) свидетельства, поскольку и однозначная оценка упомянутого окончания двумя гроссмейстерами их не убеждает, то рассказывать "о чем говорил Таль" я не считаю нужным. |
Разумеется ,когда на белый свет выносятся такие обвинения более ,чем 40 лет спустя, возникает справедливый вопрос какова цель этих публикаций? Многие участники тех событий перешли, увы в мир иной, остальные слава богу пока здравствуют, никто из них на протяжение более, чем 40 лет публично ни разу об этом не говорил! Стоит ли думать, что Горт, Чандлер, сам Роджерс ,все это время боялись Карпова и мести Политбюро? И почему эта история возникла в связи днем рождения Анатолия Евгеньевича и совпало с проведением турнира в честь завоевания им титула чемпиона мира? Кто мешал тому же Роджерсу сделать публичной эту историю еще 41 год назад? Что касается партий Бугойно и Монреаля, то поскольку сборник партий последнего есть у меня дома, хотелось бы понять, что там не устроило "конспирологов"? В турнире принимало участие 3 советских участника , с Талем Карпов сыграл 2 раза в ничью, а у Спасского оба они выиграли все 4 партии( турнир был в 2 круга).
P.S. Сорок с лишним лет люди молчали и собственно молчат ,за редким исключением до сих пор, началось все с заштатного турнира в Ганновере, теперь под сомнения ставятся спортивные результаты Карпова в крупнейших турнирах, как к этому относится? В чем цель людей ,которые десятилетия спустя бросают тень на творчество и спортивные достижения 12 чемпиона мира? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138993 |
|
|
|
|
Дуглас Гриффин
| (Кстати, предположение о том, что на Таля «надавили», чтобы он проиграл Карпову в Бугойно (1980), принадлежит Сосонко. Оно содержится в одной из его книг. Если у меня будет время на следующих выходных, я постараюсь найти точную ссылку.) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138995 |
|
|
|
|
| Сейчас у меня в приоритете Ставангер. Досконально заниматься этим просто нет времени. Все книги Сосонко есть в открытом доступе, но чтобы разобраться глубже, нужно больше времени, которого у меня сейчас нет. Можно обратиться напрямую к Геннадию Борисовичу, но, думаю, это лишнее — вряд ли ему захочется возвращаться к этим темам спустя столько лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138996 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Дуглас Гриффин
| (Кстати, предположение о том, что на Таля «надавили», чтобы он проиграл Карпову в Бугойно (1980), принадлежит Сосонко. Оно содержится в одной из его книг. Если у меня будет время на следующих выходных, я постараюсь найти точную ссылку.) |
|
Сосонко много ,что написал, в частности он утверждал, что матч Корчной-Петросян был договорным (1971 год полуфинал), что касается данной партии с Талем ,то она включена в сборники лучших партий Карпова с его комментариями и существует масса роликов на ютубе с высокой оценкой игры Карпова в ней, сам Анатолий Евгеньевич в своих комментариях открыто пишет, что в силу дружеских отношений с Талем он большинство партий с ним играл в ничью без игры, но данном случае вынужден был играть на выигрыш по турнирному положению, все это есть в открытых источниках, было бы желание).
Тут вот удалили часть моих сообщений, а один коллега говорит, что я ( в составе группы по предварительному сговору), позорю публично форум Чесспро, что же возможно я был излишне резок, но вот вопрос как сказывается на репутации Форума, высказываемые на нем предположения о нечестности спортивных результатов в адрес 12 чемпиона мира, который по общему мнению, в том числе и Гриффита , является одним из величайших шахматистов за всю историю игры и к тому же соотечественником большинства юзеров Форума? Может это и клише , но не идем ли мы по пути " в СССР все было плохо и вообще это был Мордор"? Последнее утверждение это конспирология , но не я первый начал) |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138997 |
|
|
|
|
Считаю, что личные выпады Почитателя против "двух-трех юзеров" ChessPro неприемлемы. Ими он опозорил себя, а не эти юзеры - форум.
Повторяю для тех, кто на форуме читает только себя: Гриффин по каким-то непонятным причинам тиражирует в Интернете тенденциозную, основанную на порочной методике антикарповскую статистику, на что ему было вежливо указано. Реакция его была неадекватна и по-детски беспомощна ("что хочу, то включаю"; он же давний почитатель Карпова). И я не удивлён, что Почитатель выступил в защиту его против "двух-трех юзеров". Это проявление "патриотизма" и рабского "преклонения перед Западом" вполне в его духе. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139013 |
|
|
|
|
Дуглас Гриффин
Для Eagle_2:
Я привел только два набора статистических данных.
Первая - результаты и рейтинговые показатели Карпова против советских игроков в зарубежных соревнованиях, когда он был чемпионом мира.
Второй, показывающий рейтинговые показатели Карпова во всех его партиях в качестве чемпиона мира.
Я указал, что они практически идентичны. Каким образом это якобы свидетельствует о том, что Карпов получал какие-то «поблажки» от своих соотечественников в зарубежных турнирах... Я оставляю г-ну Eagle_2 возможность объяснить это. Если кто и виновен в «антикарповской предвзятости», так это он, а не я. |
| Ими он опозорил себя, а не эти юзеры форум. |
Кстати, модератор уже стёр тот пост, где мы увидели крайне редкие для этого форума выражения. Мне даже неловко и стыдно их повторять. Вот на такое лексикон и поведение как раз указывает Почитатель. И, кстати, "тройки" уже в проекте? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139025 |
|
|
|
|
Почитатель говорит не об одном юзере, а о двух-трёх.
Ничем не обоснованное исключение из статистики двух международных турниров, проведённых в СССР, и необъяснимое настаивание на этом ("что хочу, то включаю") полностью обесценивает её, а бездумное тиражирование её в Интернете свидетельствует либо о невысокой компетентности автора, либо о его умышленной антикарповской ангажированности. Предупредите Гриффина, что если он продолжит в таком же духе, мне придётся сменить вежливый тон дискуссии на крайне грубый (Вы меня знаете, Ласкер). |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139026 |
|
|
|
|
| Ответ Почитателя неизбежен. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139027 |
|
|
|
|
Очень интересная дискусия  Почему-то вспомнилась и история, которую рассказал Борис Гулько.
В 1977 году в Ленинграде проводился грандиозный турнир памяти Октябрьского переворота 1917 года. Я — в карантине — не подписал письмо с осуждением Корчного, не вернувшегося с турнира в Голландии, и на этот турнир приехал в качестве тренера Смыслова. Да и без всякого Корчного я участвовал только в тех турнирах, в которые можно было отобраться из другого турнира. Наша нелюбовь с властью была взаимной.
Турнир развивался скандально — никакого триумфа молодого чемпиона. Уже в первом туре Карпову вкатил красивый мат Тайманов. Потом чемпион просрочил время в партии с Белявским. Комментаторы на радио и ТВ исходят жалобами на несправедливость судьбы. Срывается идеологическая кампания.
56-летний Смыслов, напротив, играл превосходно. В предпоследнем туре он встречается с чемпионом мира. Их партия откладывается.
Я наблюдал за действием из-за кулис. Появляется Карпов. «У меня лишняя пешка?» — полувопросительно сообщает мне. Потом выходит Смыслов. «Мой секретный ход — g6-g5. Не вижу, как ему спасаться» — говорит он. Я тоже не вижу.
Мы внимательно проанализировали позицию. У молодого чемпиона спасения нет. На следующий день я отправился гулять по Питеру. В ту пору москвичи любили такие прогулки.
Вечером заглянул к В. В. Тот был неожиданно весел. «Ничья», сообщил он. — «Это к лучшему. С этим парнем лучше не ссориться». Через пару месяцев Спорткомитет направил В. В. на самый престижный турнир года — в голландский Тилбург. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-139029 |
|
|
|
|
Как версию произошедшего готов принять во внимание все написанное Гулько.
Но ни за что - "Комментаторы на радио и ТВ исходят жалобами на несправедливость судьбы."
На каком, мля, радио, по какому каналу ЦТ и какие нах комментаторы? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139031 |
|
|
|
|
| Всё-таки это решение самого Смыслова. И да, он очень активно играл за рубежом. Восстанавливая пресловутый "Список 53", я просмотрел 12 Информаторов (1975-85 гг.). Даже последнее место в Тилбурге, 1979 сильно не повлияло на частоту его выездов. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139032 |
|
|
|
|
Ну понаписывали тут много, не одолеть. )
У меня есть книга Сосонко, впечатление каких-то сплетен, еврейский вопрос и т.д. Кто-то это читает - ну ок. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139033 |
|
|
|
|
| У меня есть все изданные в России его книги (их очень много), но осилил я всего две-три первых (оказывается только одну из десяти - "Мои показания", но многое печаталось в журналах). |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139034 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Ответ Почитателя неизбежен. |
Мой асимметричный ответ Почитателю тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139036 |
|
|
|
|
| Только без самоубийств, пожалуйста, коллеги. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139037 |
|
|
|
|
Интересно, что в том турнире в Тилбурге Карпов имел против Смыслова выигранную позицию, но тот, своими ли силами или по благосклонности А.Е., уполз на ничью.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139038 |
|
|
|
|
| Микки, кстати, не ответил про партию с Юдасиным. Я-то узнал об этом случае в первый раз, но он, похоже, в курсе дела. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139039 |
|
|
|
|
MaxML: Ну понаписывали тут много, не одолеть. )
У меня есть книга Сосонко, впечатление каких-то сплетен, еврейский вопрос и т.д. Кто-то это читает - ну ок. |
Ну, про турнир в Ганновере он может рассказать не как автор, а как очевидец. Хотя ему 82 года уже, может, лень рассказывать.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139041 |
|
|
|
|
| jenya: Микки, кстати, не ответил про партию с Юдасиным. Я-то узнал об этом случае в первый раз, но он, похоже, в курсе дела. |
Ему, конечно, предпочтителен первый вариант) |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139044 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Как версию произошедшего готов принять во внимание все написанное Гулько.
Но ни за что - "Комментаторы на радио и ТВ исходят жалобами на несправедливость судьбы."
На каком, мля, радио, по какому каналу ЦТ и какие нах комментаторы? |
ИМХО. ВСЁ написанное Гулько не заслуживает никакого доверия. ВСЁ. Не только в данном случае. Я уже не помню почему у меня такое мнение, но оно давнее и очень определённое. Примерно тоже что с Укрфаном - люди насквозь идеологизированные. Видящие не то что есть, а как Идеологически Правильно. Нельзя верить ни одному слову. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139046 |
|
|
|
|
Eagle_2: | romm: Интересно, что в том турнире в Тилбурге Карпов имел против Смыслова выигранную позицию, но тот, своими ли силами или по благосклонности А.Е., уполз на ничью. |
Смыслов всё-таки её проиграл. Либо здесь. И сама партия. Или здесь. |
Как это?
Вот она, мы же про 1977 год, а не про 1979.
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1068036
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-139048 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
