|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Дуглас Гриффин также исключил из своего списка партию, которую Карпов проиграл Спасскому в Гамбурге в 1982 г. Там победители в группе А и В соответственно в финале обменялись ударами, а на тай-брейке Карпов победил Спасского со счётом 1,5:0.5. Формальной причиной для Гриффина мог послужить необычный контроль турнира - one hour game, как написано в Информаторе.
Итак, мы имеем уже три поражения Карпова от советских шахматистов в международных турнирах, не учтённые им. Лукавая статистика: «Знаете, товарищи, — говорит Сталин, — что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это — кто и как будет считать голоса» (мемуары перебежчика Б. Бажанова). |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138902 |
|
|
|
|
По поводу статистики— я решил написать ему. Посмотрим, что скажет. С другой стороны, живя в далёкой Шотландии и проделывать такой колоссальный объём работы, посвящённой советским шахматистам, — это действительно заслуживает огромного уважения
Вот страница, посвящённая Анатолию Евгеньевичу. Рекомендую ознакомиться на досуге. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138906 |
|
|
|
|
Хотя я не имею отношения к этой дискуссии, всё же написал Дугласу — и получил ответ. Он пишет на русском:
Гроссмейстер Роджерс абсолютно убежден, что результат партии Карпов – Георгадзе не был «правильным», и черные намеренно проиграли после перерыва. Гроссмейстер Чандлер, присутствовавший на турнире в Германии, лично сказал ему, что «все участники знали, что произошло». Лично я предпочитаю соблюдать любые предположения.
Анатолий Карпов всегда был моим шахматным героем, и, как я уже сказал, это все домыслы. В отсутствие каких-либо доказательств я предпочитаю верить, что он выиграл эти турниры «честно и справедливо». Я не вижу ничего предосудительного в статистике.
У меня нет времени вступать в дискуссию, но я заметил один момент, на который хотел бы ответить.Причина, по которой я исключил событие в Гамбурге в 1982 году из своей статистики, заключается в том, что это был быстрый турнир. (Я не забыл его — помню, как смотрел его по телевизору в то время!) В те дни, по крайней мере, такие события не считались «серьезными».
Я хочу сказать, что рейтинг Карпова против советских игроков за рубежом был практически идентичен его рейтингу во всех партиях, сыгранных им в качестве чемпиона мира!
И спасибо, уважаемый друг, что обратили на это мое внимание! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138907 |
|
|
|
|
| Про Гамбург я написал то же самое ("необычный контроль турнира - one hour game" час на игру). А почему он исключил два международных турнира - в Лениграде, 1977, где Карпов белыми проиграл Белявскому и Тайманову, и в Москве, 1981? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138908 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138909 |
|
|
|
|
Ну единственное, что можно сказать про рейтинг "плохого" - это то, что советские шахматисты, наверное, были в целом рейтингом недооценены в силу не слишком большой активности в зарубежных турнирах по понятным причинам (примерно как сейчас многие говорят про недооценённость индийской молодёжи)?
Или это уже было не так в 70х-80х?
Если это было так, то глупо сравнивать перфоманс против них и всех остальных, можно разве что сравнивать перформанс против них дома и за рубежом. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138910 |
|
|
|
|
Половина этой дискуссии исходит из предпосылки, что инициатива поддавков исходила от самого Карпова.
Но если мы заменим эту предпосылку на ту, что Политбюро ЦК КПСС было важно, чтобы Карпов выигрывал зарубежные турниры, а Карпов и возразить-то особо не мог, то все становится на свои места гораздо более гладко. Точно так же именно бонзам могло быть важно, чтобы именно Карпов выиграл юбилейный чемпионат СССР.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138912 |
|
|
|
|
| romm,имел ли Карпов возможность отказаться от инициативы Политбюро? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138913 |
|
|
|
|
lasker emanuel: По поводу статистики— я решил написать ему. Посмотрим, что скажет. С другой стороны, живя в далёкой Шотландии и проделывать такой колоссальный объём работы, посвящённой советским шахматистам, — это действительно заслуживает огромного уважения
Вот страница, посвящённая Анатолию Евгеньевичу. Рекомендую ознакомиться на досуге. |
Ув. Ласкео спасибо что прояснили этот ("статистический") вопоос, но хотел бы указать, что Дугласа никто (я, по крайней мере) ни в чем не обвинял. За некорректное использование представленной им статистики другими он отвечать не может. По поводу г. Роджерса, и др. авторов аналогичных постов, остаюсь при своём мнении (крайне непорядоченное поведение).
П.С. А Чандлер что участвовал в турнире в Ганновере? Или так в коридорах услышал? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138914 |
|
|
|
|
| Мне кажется с точки зрения тех времен; более старшие товарищи возможно меня поправят; Ленинградский турнир посвященный 60-летию Великого Октября (так ведь было?), для партийной верхушки был важнее, чем какой-то по большому счету проходной турнир в Германии. Тем более все равно бы выигрывал советский шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138915 |
|
|
|
|
| Я больше ничего не знаю. Дважды спрашивал про находки Игла — он ответил, что сейчас времени мало, но пообещал посмотреть ещё раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138916 |
|
|
|
|
romm: Половина этой дискуссии исходит из предпосылки, что инициатива поддавков исходила от самого Карпова.
Но если мы заменим эту предпосылку на ту, что Политбюро ЦК КПСС было важно, чтобы Карпов выигрывал зарубежные турниры, а Карпов и возразить-то особо не мог, то все становится на свои места гораздо более гладко. Точно так же именно бонзам могло быть важно, чтобы именно Карпов выиграл юбилейный чемпионат СССР. |
Хотел бы заметить, что 40 лет скрывать факты достаточно сложно. Мы же знаем и про Цюрих, Кюрасао и др. так что удалось скрыть такую "бомбу" представляется маловероятным (вероятность на уровне конспирологии). |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138917 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: romm,имел ли Карпов возможность отказаться от инициативы Политбюро? |
Не знаю. Его, все-таки, Политбюро выкормило, все ресурсы предоставляло.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138918 |
|
|
|
|
Гарри, прошу вас внимательно прочитать эти слова. 
Дуглас Гриффин
+ Я пожизненный русофил (почему, как вы думаете, я выучил язык в свободное от работы время), и совершенно не тот человек, за которого вы меня принимаете.
И, конечно, еще раз спасибо, мой друг, за предоставленную мне возможность защитить себя. :-) |
Это к тому, что за форумом ChessPro следят в самых разных уголках мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138919 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: romm,имел ли Карпов возможность отказаться от инициативы Политбюро? |
А зачем вообще Карпова ставить в известность? Это же только навредило бы делу.
Ну давайте отключим мораль, этику и представим, что нам надо чтобы кто-то выиграл международные турниры, кто-то, кто и так сильнейший, например, Карлсен, а мы имеем влияние на его соперников.
Он и сам выиграет, а если возникнут проблемы, то вмешаться можно разок в ключевой момент, ничего не говоря Карлсену.
Один раз за пару турниров, остальное он и так выиграет. А проиграет разок турнир - ну, бывает.
Могли и Каспарову так помогать, в принципе, это тоже было бы логично, он же советский шахматист тоже, чемпион. И его бы не ставили в курс дела.
Но без свидетельств всё это ни о чём. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138922 |
|
|
|
|
| Это мимо меня. К вашему сведению, я болельщик Карпова с детства. Во всех матчах против 13-го чемпиона мира болел за него, за что получил жесточайшую критику в свой адрес. Взгляды поменялись уже после 2000-х годов — и то больше по человеческим, а не шахматным причинам. Но при этом я совершенно спокойно воспринимаю любую критику в его адрес, в отличие от многих наших коллег. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138923 |
|
|
|
|
| Так а при чём тут Вы, ласкер? Я Вам ответил просто, что если сплавы таки были, то ставить Карпова в известность было нецеесообразно, это могло только испортить кейс. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138924 |
|
|
|
|
А не поставить ли вопрос более остро
- Мог ли совецкий шахматист ощущать потребность уступить Карпову из собственных, внутренних побуждений?  |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138925 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: А не поставить ли вопрос более остро
- Мог ли совецкий шахматист ощущать потребность уступить Карпову из собственных, внутренних побуждений? |
С таким же успехом можно задать и другой аналогичный вопрос: мог ли «западный» шахматист ощущать потребность уступить Карпову, чтобы помочь победе коммунизма (во всем мире)?
«Мог ли Женя лететь в Ленинград? Они оба могут»(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138926 |
|
|
|
|
| Вы несколько идеализируете образ совецкого шахматиста, но путь поиска вопросов всегда путь верный. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138927 |
|
|
|
|
romm: Половина этой дискуссии исходит из предпосылки, что инициатива поддавков исходила от самого Карпова.
Но если мы заменим эту предпосылку на ту, что Политбюро ЦК КПСС было важно, чтобы Карпов выигрывал зарубежные турниры, а Карпов и возразить-то особо не мог, то все становится на свои места гораздо более гладко. Точно так же именно бонзам могло быть важно, чтобы именно Карпов выиграл юбилейный чемпионат СССР. |
Уважаемый коллега Вы всерьез считаете ,что в 1983 году Политбюро на своих заседаниях отслеживало результаты в общем то проходного турнира в Ганновере?))))))))) И на своих заседаниях приняло решение о партии Карпов Георгадзе????? Одно дело матч с Корчным, хотя уверен и там вовлеченность высшего руководства преувеличена и другое деле ничего не значащий зарубежный турнир, Политбюро делать ну совсем больше делать было нечего))) |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138928 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: "В то время я уже жил во Франции"
С кого другого эти 250 рублей забрали бы на пару лет раньше, а то и чего похуже. Какие-то интересные свидетельства о том, что это именно Карпов это как-то педалировал есть? Ну кроме "очевидно, был в ярости, и именно поэтому..." - это, если что, вообще не свидетельство.
И высказывания Спасского того времени можно примерно сопоставить с его высказываниями в последние лет 10 - получится, я думаю, очень немало интересных неувязок.
Карпов, при всей его "подстилочности", никем напрямую никогда не был уличён в использовании своего привилегированного положения для достижения каких-то своих целей в крупных масштабах. Куда больше свидетельств об условном Смыслове, да даже и Каспарове, ха.
Ну и опять же, если так всем говорили "против Карпова играй плохо", почему-то интересно получилось, что он против остальных имел перформанс даже чуть лучше.  Вроде как да, не проиграл ничего, но и выиграл-то совсем немного.
В общем как по мне так это типичная болтовня уровня "совок-плохой, а значит его лицо Карпов-ещё хуже".
Я уж молчу про то, что по факту даже Корчной признавал, что без помощи Карпова он бы за границу не смылся - хотя никогда они друг друга не любили, даже во времена, когда одну сборную представляли. |
"никогда они друг друга не любили"
"Любили" сильное слово, но они некоторое время были в очень дружеских отношениях, в частности, если мне не изменяет память, сразу после переезда в Ленинград Карпов даже некоторое время жил у Корчного. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138929 |
|
|
|
|
Если верить Карпову дружбу разрушалась постепенно, вместе с ростом шахматной силы будущего чемпиона) Пока Корчной не видел в нем конкурента дружил, а потом  |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138930 |
|
|
|
|
| Тогда будущий чемпион мира решил перевестись в Ленинградский университет. За помощью он обратился к секретарю парткома ЛГУ и при этом большому любителю шахмат профессору Сергею Лаврову. Тогда поговаривали, что того убедили аргументы, которые предъявила… жена Виктора Корчного доцент Бэлла Корчная |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138932 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Про Гамбург я написал то же самое ("необычный контроль турнира - one hour game" час на игру). А почему он исключил два международных турнира - в Лениграде, 1977, где Карпов белыми проиграл Белявскому и Тайманову, и в Москве, 1981? |
Потому что речь шла о турнирах за границей. Об этом говорилось в самом начале темы, и Вы об этом прекрасно знаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138933 |
|
|
|
|
И Дуглас ответил по поводу вопроса Игла:
| Regarding #188, by Eagle_2, "Why did he exclude two international tournaments - in Leningrad 1977, in which Karpov with White lost to Beliavsky and Taimanov, and in Moscow in 1981?" - This is because, as has already been noted, the statistic relates to tournaments outside the USSR - I was checking the claim that he had not lost a single game to Soviet opponents [in such events. It is correct.] In my choice of what to include, and what to include, there is absolutely nothing sinister, despite what some people seemingly intend to think... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138934 |
|
|
|
|
Он не отвечает так как:
| (В настоящее время регистрация невозможна - "Регистрация временно запрещена".) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138936 |
|
|
|
|
garrj1972: romm: Половина этой дискуссии исходит из предпосылки, что инициатива поддавков исходила от самого Карпова.
Но если мы заменим эту предпосылку на ту, что Политбюро ЦК КПСС было важно, чтобы Карпов выигрывал зарубежные турниры, а Карпов и возразить-то особо не мог, то все становится на свои места гораздо более гладко. Точно так же именно бонзам могло быть важно, чтобы именно Карпов выиграл юбилейный чемпионат СССР. |
Уважаемый коллега Вы всерьез считаете ,что в 1983 году Политбюро на своих заседаниях отслеживало результаты в общем то проходного турнира в Ганновере?))))))))) И на своих заседаниях приняло решение о партии Карпов Георгадзе????? Одно дело матч с Корчным, хотя уверен и там вовлеченность высшего руководства преувеличена и другое деле ничего не значащий зарубежный турнир, Политбюро делать ну совсем больше делать было нечего))) |
Ну я думаю, уважаемый Гарри, что коллега употребил название Политбюро фигурально.
Конечно же для Политбюро такие вопросы это не уровень. Госкомспорт, шахматная федерация - они решали спортивные шахматные вопросы.
Вообще, даже Корчной вроде об этом ничего не говорил. Или это могло быть после его отъезда? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138937 |
|
|
|
|
| Конечно мог,навскидку вспоминаю-Азмай,Игорь Иванов,Юрий Балашов,Петросян,Белявский,Тайманов |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138938 |
|
|
|
|
| Геллер,про Корчного,Спасского,и Каспарова можно вспомнить |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138939 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
