|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Карпову, якобы, поддавались другие советские шахматисты в международных турнирах (ни одного поражения от них в 53 партиях). |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138669 |
|
|
|
|
| MaxML: Что за сверхактивность в теме Карпова? Что-то случилось? Какой-то скандал? В 2 словах, не хочется перечитывать последние страницы. |
Западные «специалисты» своеобразно поздравили Карпова с Днем Рождения (74 года). Можно не перечитывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138670 |
|
|
|
|
| Я сам уважаю Карпова, но не понимаю, почему слова Глейзерова остаются без внимания? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138671 |
|
|
|
|
Eagle_2: Почитатель: Douglas Griffin
@dgriffinchess
·
5h
[Apologies for earlier post: I misread your reply above.]
Checked my database. Karpov's record v. Soviet players outside the USSR, while World Champion:
+13,-0,=40; Elo performance: 2692.
(cf. his Elo performance v. all players during the same period: 2693.) |
|
Дуглас Гриффин написал outside the USSR и автоматически исключил из расчёта два международных турнира: неудачный для Карпова в Ленинграде 1977 г. и удачный - в Москве 1981 г.
Число партий при таком расчёте у меня получилось 52: не могу найти одну ничью.
Выигрышей - 13:
Ваганян - Скопле, 1976
Балашов - Тилбург, 1977
Спасский - дважды Монреаль, 1979
Смыслов - Тилбург, 1979
Таль - Бугойно, 1980
Долматов - Амстердам, 1980
Спасский - Тилбург, 1980
Полугаевский - Амстердам, 1981
Геллер - Лондон, 1982
Петросян - тилбург, 1982
Гиоргадзе - Ганновер, 1983
Полугаевский - Тилбург, 1983 |
Когда натягиваешь сову на глобус, то так и получается) В таком случае 2 из 6 поражений Карпова переносились в другую часть статистика и она становилась совершенно обычной), то есть с Карповым дома играли в полную силу ,а за рубежом берегли?) Нет не совсем))) дома вызывали в темную комнату Полугаевского и запрещали ему догонять Карпова в последнем туре чемпионата СССР))) |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138672 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138673 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Я сам уважаю Карпова, но не понимаю, почему слова Глейзерова остаются без внимания? |
Уже несколько раз объяснял разницу между постом ЕГ (при этом я не согласен с его выводами) и …(здесь нет подходящих слов, не нарушающих правила сайта) «группы Сейравана».
Кстати, по совету «друзей» приобрел автомобиль москвич посмотрел партию Карпов-Гиоргадзе, Ганновер 1983. С моей далеко не гроссмейстерской точки зрения, то что написал г. Роджерс полный бред. Так можно любую партию взять и объявить, что «подтасовка». |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138674 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Я сам уважаю Карпова, но не понимаю, почему слова Глейзерова остаются без внимания? |
Потому-что это всего лишь рассказ покойного гроссмейстера Маланюка , основанный на его эмоциональных оценках состояния и действий соперника, ему так показалось, не сам Полугаевский, проживший после турнира 11 лет, не один другой из ныне здравствующих участников или увы ушедших, но проживших после чемпионата долгие годы ,никогда не говорили о неспортивной составляющей того соревнования, при этом через 2 года Карпов перестал быть ЧМ, многие участники вообще в скором времени стали гражданами других государства, никто не мешал им рассказать об этом, да и сам гроссмейстер Маланюк никогда публично( вроде бы?) этого не говорил, может это просто байка ветерана рассказанная более молодому коллеге и не более?
P.S. Партию я тоже посмотрел, согласен с коллегой полностью, возможно здесь будет интересна оценка коллег гроссмейстеров ?) |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138675 |
|
|
|
|
53 партии - выборка маленькая, научных статей нет, Сейраван не учёный, Накамура играет на чесском - в общем, статистика не аргумент. )
Надо свидетелей спрашивать, может и было единичное что-то, но никто вроде громогласно не заявлял. Я вон тоже когда-то отказался от заранее предложенной ничьей, а мне её в табличку всё равно поставили без партии. Скандал поднимать не стал. )
Я так понимаю, это обвинение что-то по типу Кюрасао-1962, где советские шахматисты друг у друга не выигрывали. Ну такое... Карпов очевидно был сильнейшим. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138676 |
|
|
|
|
FIBM: | lasker emanuel: Я сам уважаю Карпова, но не понимаю, почему слова Глейзерова остаются без внимания? |
Уже несколько раз объяснял разницу между постом ЕГ (при этом я не согласен с его выводами) и …(здесь нет подходящих слов, не нарушающих правила сайта) «группы Сейравана».
Кстати, по совету «друзей» приобрел автомобиль москвич посмотрел партию Карпов-Георгадзе, Ганновер 1983. С моей далеко не гроссмейстерской точки зрения, то что написал г. Роджерс полный бред. Так можно любую партию взять и объявить, что «подтасовка». |
Я долгое время считал партию Карлсена с Раджабовым из последнего тура претендентского Лондона намеренным сливом. Микки меня переубедил.
Мне кажется, слив/не слив должны определять опытные гроссы, и то, мне кажется, мнения будут разными. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138681 |
|
|
|
|
Задал вопрос grok.com
Карпов в 1975-1985 годах в 53 партиях, сыгранных с советскими шахматистами за рубежом, ни разу не проиграл. Насколько правдоподобен такой результат при честной игре?
Ответ:
Чтобы оценить правдоподобность результата Анатолия Карпова, не проигравшего ни одной партии в 53 играх против советских шахматистов за рубежом в период с 1975 по 1985 годы, при честной игре, рассмотрим это с точки зрения статистики, шахматной теории и исторического контекста.
1. Шахматный контекст
- Уровень Карпова: В 1975–1985 годах Карпов был чемпионом мира (с 1975 по 1985) и одним из сильнейших шахматистов в истории. Его рейтинг Эло в этот период часто превышал 2700, что делало его значительно сильнее большинства соперников. Даже против сильных советских гроссмейстеров (например, Корчного, Каспарова, Полугаевского) он демонстрировал выдающиеся результаты.
- Советская шахматная школа: СССР в те годы доминировал в шахматах, и советские гроссмейстеры были элитой мировых шахмат. Однако Карпов, будучи лидером этой школы, имел преимущество в подготовке, психологической устойчивости и поддержке государства.
- Условия "за рубежом": Партии за рубежом могли включать турниры и матчи, где Карпов играл против советских эмигрантов (например, Корчного) или советских шахматистов в международных соревнованиях. Это сужает круг соперников, но не исключает их высокий уровень.
2. Статистический анализ
Предположим, что Карпов играл против сильных советских гроссмейстеров, чей уровень был близок к его собственному. Оценим вероятность не проиграть 53 партии подряд.
- Вероятность исходов в шахматах: В шахматах высокого уровня (между гроссмейстерами) вероятность победы, ничьей или поражения зависит от разницы в рейтинге и стиля игры. Для Карпова, с рейтингом ~2700, против гроссмейстера с рейтингом ~2600, ожидаемая вероятность победы составляет около 0.64, ничьей — 0.3, поражения — 0.06 (на основе формулы Эло).
- Ничьи в шахматах: На уровне гроссмейстеров ничьи составляют значительную долю исходов (50–70% партий). Карпов был известен своим позиционным стилем и умением избегать риска, что увеличивало вероятность ничьих в его партиях.
- Вероятность не проиграть: Если взять консервативную оценку, что вероятность не проиграть (победа или ничья) в одной партии составляет 0.94 (1 - 0.06), то вероятность не проиграть в 53 партиях подряд равна:
[
P = 0.94^{53} approx 0.039 text{ или } 3.9%
]
Это низкая, но не невозможная вероятность. Если учесть, что Карпов мог играть более осторожно против сильных соперников, вероятность не проиграть в одной партии могла быть выше (например, 0.96–0.98), что увеличивает общую вероятность до 10–20%.
3. Исторический и психологический контекст
- Контроль со стороны СССР: В советское время шахматы были политически значимым видом спорта. Существуют предположения, что советские шахматисты могли избегать слишком агрессивной игры против Карпова за рубежом, чтобы не подрывать престиж страны. Это не обязательно подразумевает сговор, но психологическое давление могло влиять на соперников.
- Стиль Карпова: Карпов был мастером позиционной игры и избегал рискованных ситуаций. Его стиль минимизировал шансы на поражение, особенно против соперников, которые знали его силу и играли осторожно.
- Выборка партий: 53 партии за 10 лет — это около 5 партий в год. Это может указывать на выборочность: Карпов мог играть только в ключевых турнирах или матчах, где был хорошо подготовлен. Кроме того, часть партий могла быть против менее сильных советских шахматистов, что увеличивало его шансы.
4. Возможность нечестной игры
- Сговор или договорные партии: В истории шахмат бывали случаи договорных ничьих, особенно в советский период, когда шахматисты могли "экономить силы" в турнирах. Однако прямых доказательств сговора в случае Карпова нет. Его доминирование объясняется скорее мастерством, чем манипуляциями.
- Давление на соперников: Советские власти могли оказывать давление на шахматистов, чтобы они не "портили" репутацию чемпиона за рубежом. Это гипотеза, но она не подтверждается явными фактами.
- Контекст Корчного: Виктор Корчной, эмигрировавший из СССР, был главным соперником Карпова в матчах за звание чемпиона (1978, 1981). Эти матчи были напряжёнными, и Корчной обвинял советскую сторону в психологическом давлении, но прямых доказательств подтасовок результатов нет.
5. Вывод
Результат Карпова — не проиграть 53 партии подряд против советских шахматистов за рубежом — статистически маловероятен (вероятность ~4–20% в зависимости от предположений), но вполне достижим при честной игре, учитывая:
- Его выдающийся уровень как чемпиона мира.
- Высокую долю ничьих на гроссмейстерском уровне.
- Осторожный стиль игры, минимизирующий риск поражений.
- Возможное психологическое и организационное преимущество, связанное с поддержкой СССР.
Подозрения в нечестной игре (например, сговор или давление на соперников) нельзя полностью исключить, особенно в контексте советской системы, но они остаются спекулятивными без конкретных доказательств. Скорее всего, результат Карпова объясняется его исключительным мастерством и благоприятными условиями, а не явными нарушениями.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138678 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель:. Но вместе с тем, у тех, кто пишет, что советским участникам, которые помешали бы Карпову в зарубежных турнирах, могли грозить неприятности, считать так есть все основания.
И как насчет конкретного примера? Хоть кто-нибудь взглянул на упомянутую партию Karpov-Giorgadze (Гиоргадзе) ? . |
1. И даже «все» основания!? Пока я не прочитал (услышал, увидел) ни одного «приличного» основания от зарубежных господ. Выделяю слово зарубежных, исключительно по одной, но важной причине: из-за железного занавеса бывшего в то время, их знание о жизни (и шахматной в том числе) в СССР соответствует примерно уровню 4-5 класса средней школы. Так что советую весь этот «интернет-мусор», строящийся по принципу «а почему бы и нет?», отправить на помойку.
|
Свои советы оставьте при себе. После того как вы использовали слово "помойка" в отношении Марка Кроутера, разговаривать мне с вами не о чем.
Осведомленнейший и одновременно скрупулезнейший человек. Для того его "вывода", который мы с вашей нелегкой руки обсуждаем (хотя обсуждать тут просто нечего), знать про "шахматную жизнь в СССР" вообще не обязательно, но он и о ней знает не хуже вас, а лучше.
Для Дугласа Гриффина шахматная жизнь в СССР - вообще его давняя-предавняя, многолетняя специализация.
Понимаете куда вы лезете со своим невежеством и апломбом ("господа" и проч.)?
Сказать: "неуместным апломбом" - это ничего не сказать. Сказать: "идиотским" будет (в данном конкретном случае) гораздо точнее, но вы же немедленно завопите про "личные выпады".
Нет, не понимаете, конечно.
Ну и сидите в своей луже. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138679 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Кстати, из списка выигрышей понятно, кто был клиентом у Карпова - по два и три поражения соответственно у Полугаевского и Спасского, проигравших ему в 1974 г. матчи претендентов (0:3 и 1:4 без учёта ничьих соответственно). |
Я вижу в Вашем списке Полугаевского дважды, но мне кажется что со Спасским и Полугаевским Карпов возможно просто чаще играл зарубежом; Спасский вообще мог играть везде, а Полугаевский после бегства Корчного и до возвышения Каспарова был видимо советский шахматист #2 (полуфиналист претендентских циклов 1978 и 1981 годов) из проживающих в СССР. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138682 |
|
|
|
|
| Сюда следует добавить тот факт, что часть этих партий фактический не игралась, помнится описывая свою единственную победу над Талем в Бугойно, АЕ честно говорит о том, что большинство их партий без борьбы заканчивались в ничью, но в данном случае только победа позволяла ему бороться за победу в турнире. Так ,что рассчитанный коллегой Героем процент вероятности на самом деле гораздо выше ,если из списка убрать партии ,где игры не было, с Талем во всяком случае в том же Монреале 79 было 2 ничьи без игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138771 |
|
|
|
|
FIBM:
3. Моей квалификации (ни в шахматах, ни в конспирологии) не хватает, чтобы оценить партию Карпов-Гиоргадзе. |
А что же Вы тогда спорите?
Посмотрел партию. Ходы 43...Ng7?? (вместо совершенно очевидного 43...Nf6), а особенно 44...Qd7?? (сделанные после домашнего анализа!!!), по-моему, не оставляют ни малейшего сомнения. Такое впечатление, что человек делал именно нелепейшие ходы, чтобы "всем все было понятно"  . |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138802 |
|
|
|
|
Обережний герой: Задал вопрос grok.com
. |
Ответ более/менее адекватный. Но, есть небольшой «нюанс»: считать выборку из 53 советских шахматистов да еще и исключительно в международных турнирах, «играми подряд», не есть правильно. Так что полученная оценка 3.9% крайне сомнительна. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138806 |
|
|
|
|
FIBM: Обережний герой: Задал вопрос grok.com
. |
Ответ более/менее адекватный. Но, есть небольшой «нюанс»: считать выборку из 53 советских шахматистов да еще и исключительно в международных турнирах, «играми подряд», не есть правильно. Так что полученная оценка 3.9% крайне сомнительна. |
При чем здесь "подряд"? Это какой-то глюк перевода? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138808 |
|
|
|
|
Спасибо, mickey.
Я добавлю то, о чем пишет Ян Роджерс (очень известный в прошлом гроссмейстер - так ведь, mickey?): партия была отложена, и это первые ходы, сделанные после домашнего анализа. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138809 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
3. Моей квалификации (ни в шахматах, ни в конспирологии) не хватает, чтобы оценить партию Карпов-Гиоргадзе. |
А что же Вы тогда спорите?
Посмотрел партию. Ходы 43...Ng7?? (вместо совершенно очевидного 43...Nf6), а особенно 44...Qd7?? (сделанные после домашнего анализа!!!), по-моему, не оставляют ни малейшего сомнения. Такое впечатление, что человек делал именно нелепейшие ходы, чтобы "всем все было понятно" . |
1. Во первых, я возражаю против обвинений основанных на аргументации типа «неправдоподобная статистика», или «понятно это было в СССР».
2. После партий Гукеш-Дин, Раджабов-Карлсен, и др. я бы к аргументам «совершенно очевидно» относился более скептически.
3. Для меня решающим аргументом, в том что это все «туфта», остается то, что через много лет, когда никакой зависимости от Карпова у действующих лиц не осталось, ни Гиоргадзе, ни Тукмаков, ни даже Азмапарашвили ни о чем таком не упоминали. Хотя могли бы… |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138810 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: Обережний герой: Задал вопрос grok.com
. |
Ответ более/менее адекватный. Но, есть небольшой «нюанс»: считать выборку из 53 советских шахматистов да еще и исключительно в международных турнирах, «играми подряд», не есть правильно. Так что полученная оценка 3.9% крайне сомнительна. |
При чем здесь "подряд"? Это какой-то глюк перевода? |
Я привык читать то, что написано:
«Оценим вероятность не проиграть 53 партии подряд.«(ц) |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138811 |
|
|
|
|
FIBM:
3. Для меня решающим аргументом, в том что это все «туфта», остается то, что через много лет, когда никакой зависимости от Карпова у действующих лиц не осталось, ни Гиоргадзе, ни Тукмаков, ни даже Азмапарашвили ни о чем таком не упоминали. Хотя могли бы… |
Не понял, при чем тут Тукмаков и Азмайпарашвили, а Гиоргадзе уже давно не в шахматах, да и зачем ему связываться с такими, как Вы? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138812 |
|
|
|
|
FIBM: mickey: FIBM: Обережний герой: Задал вопрос grok.com
. |
Ответ более/менее адекватный. Но, есть небольшой «нюанс»: считать выборку из 53 советских шахматистов да еще и исключительно в международных турнирах, «играми подряд», не есть правильно. Так что полученная оценка 3.9% крайне сомнительна. |
При чем здесь "подряд"? Это какой-то глюк перевода? |
Я привык читать то, что написано:
«Оценим вероятность не проиграть 53 партии подряд.«(ц) |
"Подряд" или не "подряд" не имеет никакого смысла и значения для статистики. Вы придираетесь к неизвестно откуда взявшемуся фантому. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138813 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
3. Для меня решающим аргументом, в том что это все «туфта», остается то, что через много лет, когда никакой зависимости от Карпова у действующих лиц не осталось, ни Гиоргадзе, ни Тукмаков, ни даже Азмапарашвили ни о чем таком не упоминали. Хотя могли бы… |
Не понял, при чем тут Тукмаков и Азмайпарашвили, а Гиоргадзе уже давно не в шахматах, да и зачем ему связываться с такими, как Вы? |
При чем тут "такие как мы" ? Имя Георгадзе публично упомянуто известными гроссмейстерами на весь мир, как бы далек он не был от шахмат сейчас, если он достаточно здоров, то возможно в курсе и потом никто не мешал ему рассказать об этой партии гораздо раньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138815 |
|
|
|
|
| Почитатель: [После того как вы использовали слово "помойка" в отношении Марка Кроутера, разговаривать мне с вами не о чем. . |
Не выдумывайте. Слово «помойка» использовалось в отношении ИНТЕРНЕТ-СООБЩЕНИЙ без минимальной аргументации или с неадекватной аргументацией (типа «невероятная статистика»).
И то, что таких сообщений становится все больше и больше, конечно, расстраивает. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138816 |
|
|
|
|
Да, кстати:
FIBM:
2. После партий Гукеш-Дин, Раджабов-Карлсен, и др. я бы к аргументам «совершенно очевидно» относился более скептически.
|
В этих партиях нелепые ошибки делались на энном часу игры, а не в начале доигрывания, после домашнего анализа. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138817 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: mickey: FIBM: Обережний герой: Задал вопрос grok.com
. |
Ответ более/менее адекватный. Но, есть небольшой «нюанс»: считать выборку из 53 советских шахматистов да еще и исключительно в международных турнирах, «играми подряд», не есть правильно. Так что полученная оценка 3.9% крайне сомнительна. |
При чем здесь "подряд"? Это какой-то глюк перевода? |
Я привык читать то, что написано:
«Оценим вероятность не проиграть 53 партии подряд.«(ц) |
"Подряд" или не "подряд" не имеет никакого смысла и значения для статистики. |
Разумеется, имеет. Если не учитывается, что по дороге (в первом туре Ганновера) Карпов проигрывает ноунейму, то статистика покажет любое число. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138818 |
|
|
|
|
FIBM: mickey: FIBM: mickey: FIBM: Обережний герой: Задал вопрос grok.com
. |
Ответ более/менее адекватный. Но, есть небольшой «нюанс»: считать выборку из 53 советских шахматистов да еще и исключительно в международных турнирах, «играми подряд», не есть правильно. Так что полученная оценка 3.9% крайне сомнительна. |
При чем здесь "подряд"? Это какой-то глюк перевода? |
Я привык читать то, что написано:
«Оценим вероятность не проиграть 53 партии подряд.«(ц) |
"Подряд" или не "подряд" не имеет никакого смысла и значения для статистики. |
Разумеется, имеет. Если не учитывается, что по дороге (в первом туре Ганновера) Карпов проигрывает ноунейму, то статистика покажет любое число. |
При чем здесь проигрыш ноунейму, когда мы говорим о партиях с советскими шахматистами, а не о том, что было "по дороге"? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138819 |
|
|
|
|
| Надо посмотреть регламент турнира( я не нашел) , турнир длился 15(!) туров, на сколько знаю иногда партии доигрывались в тот же день после обеденного перерыва к примеру, очевидно компьютера и тренера у Георгадзе не было, да мало ли причин могло быть для совершения ошибки? |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138821 |
|
|
|
|
Карпов ответить может. Спасский, вот, уже не может.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138824 |
|
|
|
|
За Карпова я согласен на бан, считаю, что я вполне ясно объяснил почему я употребил такое выражение в посте выше.
P.S. Есть мнение ,что во первых Карпов сделал для советских шахмат несколько больше чем Гриффин, и во вторых подобного рода публикации ,как раз эти самые советские шахматы и унижают. |
|
|
| номер сообщения: 8-580-138825 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-580-138826 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
