Вместо "видимо" надо расписание этих матчей смотреть и видеть, что Белявский играл в 50-м чемпионате, а матч с Корчным был в через полгода после него.
Видимо вы не в курсе) матч Белявского и Каспарова закончился накануне чемпионата, и Белявскому уже готовиться к дальнейшим матчам нужды не было , а Каспарова ждал матч с Корчным в августе, а то что он состоится в ноябре Каспаров разумеется предвидеть не мог, так что играть в сильном турнире за два месяца до судьбоносного матча он не мог, в те времена вообще дольше готовились к отборочным соревнованиям если что, помнится Ботвинник ставил в укор Спасскому новогодний турнир в Гастингсе 65-66, перед матчем с Петросяном, который начался в 11 апреля.
romm: О боже, выше же приводится цитата самого Спасского, что эта стипендия была существенным подспорьем для его семьи, оставшейся в СССР.
ИМХО оставьте при себе, а две книги - это факт. Даже Ботвиннику две не дали.
Вы знаете общаясь сегодня в теме, я прочитал несколько интервью Бориса Васильевича и в них есть масса противоречий, может он что-то забывал, может интервьюеры за него додумывали), фактический Спасский с 78 года за сборную не играл, при этом живя за рубежом имел неограниченные возможности, по сравнению со своими коллегами, играть в международных турнирах и зарабатывать огромные, по меркам СССР деньги, в частности в том же победном Линаресе он получил 6000 долларов, при этом, как я понимаю, может ошибочно, гонорары в турнирах( не только в этом) он получал целиком, в отличии от своих соотечественников ,которые отдавали часть в спорткомитет, поэтому говорить о 300 рублях в месяц в этом контексте просто неуместно, кто ему мешал выделять помощь семье из гонораров? Что кстати он и делал , другой вопрос может его это обидело в принципе? Хотя это тоже на него не похоже).
Про книги вообще не интересно.
Покойный Владимир Маланюк когда-то рассказывал мне про его партию с Полугаевским на финише высшей лиги чемпионата СССР 1983 года.
Как-то это все не очевидно. Азмапарашвили то у Карпова выиграл. И Тукмаков отстал от Карпова на пол_очка. Не знаю, может пропустил, но я не слышал, чтобы Владимир Борисович объяснял свое отставание в этом турнире «закулисными играми».
Вы невнимательно читаете. Речь шла об отставании не Владимира Борисовича, а Льва Абрамовича.
Коллега имел ввиду, что отставший на пол очка Тукмаков(2 место) никогда не говорил о давление на него лично, как на конкурента Карпова, кстати и сам Лев Абрамович тоже такой информацией не с кем не делился, хотя впоследствии такая возможность у него была.
Покойный Владимир Маланюк когда-то рассказывал мне про его партию с Полугаевским на финише высшей лиги чемпионата СССР 1983 года.
Как-то это все не очевидно. Азмапарашвили то у Карпова выиграл. И Тукмаков отстал от Карпова на пол_очка. Не знаю, может пропустил, но я не слышал, чтобы Владимир Борисович объяснял свое отставание в этом турнире «закулисными играми».
Вы невнимательно читаете. Речь шла об отставании не Владимира Борисовича, а Льва Абрамовича.
Коллега имел ввиду, что отставший на пол очка Тукмаков(2 место) никогда не говорил о давление на него лично, как на конкурента Карпова, кстати и сам Лев Абрамович тоже такой информацией не с кем не делился, хотя впоследствии такая возможность у него была.
Тукмаков не угрожал первому месту. После 14 туров у Карпова было 8,5 очков из 13, а у Тукмакова 8,5 из 14 (у Полугаевского 8 из 13). В этой ситуации Тукмаков в 16-м туре быстро, в 15 ходов, еще в дебюте, согласился на ничью с Карповым черными, что понятно и простительно. Полугаевский тоже сыграл вничью черными. В последнем туре Тукмаков был свободен, и первому месту не угрожал, видимо, ничья для Карпова против Разуваева была делом решенным. А вот Полугаевский мог в случае победы нагнать и войти в дележ 1-го места.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
romm: О боже, выше же приводится цитата самого Спасского, что эта стипендия была существенным подспорьем для его семьи, оставшейся в СССР.
ИМХО оставьте при себе, а две книги - это факт. Даже Ботвиннику две не дали.
Вы знаете общаясь сегодня в теме, я прочитал несколько интервью Бориса Васильевича и в них есть масса противоречий, может он что-то забывал, может интервьюеры за него додумывали), фактический Спасский с 78 года за сборную не играл, при этом живя за рубежом имел неограниченные возможности, по сравнению со своими коллегами, играть в международных турнирах и зарабатывать огромные, по меркам СССР деньги, в частности в том же победном Линаресе он получил 6000 долларов, при этом, как я понимаю, может ошибочно, гонорары в турнирах( не только в этом) он получал целиком, в отличии от своих соотечественников ,которые отдавали часть в спорткомитет, поэтому говорить о 300 рублях в месяц в этом контексте просто неуместно, кто ему мешал выделять помощь семье из гонораров? Что кстати он и делал , другой вопрос может его это обидело в принципе? Хотя это тоже на него не похоже).
Про книги вообще не интересно.
Он не мог эти деньги давать своим родственникам в СССР. Никак. Им он помогал своей стипендией.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Я все это знаю, подобная чехарда с турами возникла из-за выбывшего по болезни из турнира Таля, но ведь если стояла задача ,чтобы турнир выиграл Карпов и обязательно единолично, то не стоило все пускать на самотек до последнего тура? По Вашим же утверждениям на зарубежных турнирах, запрет на борьбу с Карповым был тотальным, с первого тура.
Он не мог эти деньги давать своим родственникам в СССР. Никак. Им он помогал своей стипендией.
Позвольте спросить почему? И откуда такая информация? На сколько известно у него была оформлена многократная виза, да и гражданства его никто не лишал вроде бы.
garrj1972: Я все это знаю, подобная чехарда с турами возникла из-за выбывшего по болезни из турнира Таля, но ведь если стояла задача ,чтобы турнир выиграл Карпов и обязательно единолично, то не стоило все пускать на самотек до последнего тура? По Вашим же утверждениям на зарубежных турнирах, запрет на борьбу с Карповым был тотальным, с первого тура.
Он не мог эти деньги давать своим родственникам в СССР. Никак. Им он помогал своей стипендией.
Позвольте спросить почему? И откуда такая информация? На сколько известно у него была оформлена многократная виза, да и гражданства его никто не лишал вроде бы.
Вы выдумываете мои утверждения. Вам же ЕГ рассказал, что надавили на Полугаевского, в последнем туре. Раньше, видимо, не требовалось, Карпов уверенно лидировал, но притормозил в конце.
А Спасский стал бы везти валюту в СССР и раздавать там ее родственникам?! Тем более, что по легальному, 60-копеечному курсу, 250 рублей это 400 долларов.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Карпов как раз начал турнир неудачно и вышел в лидеры в его второй половине, все остальное сова на глобус, берется одна отдельно взятая партия и подгоняется под нужный вывод, что касается отсутствия возможности помогать ,кроме патетики о официальном курсе доллара есть другие данные? Очевидно, что привозили валюту многие спортсмены и никто из них ее по официальному курсу не менял.
garrj1972: Карпов как раз начал турнир неудачно и вышел в лидеры в его второй половине, все остальное сова на глобус, берется одна отдельно взятая партия и подгоняется под нужный вывод, что касается отсутствия возможности помогать ,кроме патетики о официальном курсе доллара есть другие данные? Очевидно, что привозили валюту многие спортсмены и никто из них ее по официальному курсу не менял.
Так что, Маланюк врет, а Гарри знает, как точно было?
Кому очевидно?
Мне неочевидно, чтобы гроссмейстер, только что наладивший жизнь во Франции рисковал валютной статьей.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Только что? Он жил во Франции с 1976 года, рисковавший? Человек который не захотел делиться призовым фондом в 93 тысячи долларов в 1972 году живя постоянно в СССР, через 12 лет испугался передать несколько сотен долларов Маме( или дочери), как то логики не наблюдаю.
Маланюк , царствие ему небесное, рассказал о своих личных впечатлениях ЕГ , ЕГ считает ,что так все и было на самом деле, в сухом остатке ,в качестве доказательства давления на Полугаевского его выражение лица по оценке Маланюка, при всем уважение ни к ЕГ ,не к памяти Владимира Павловича я не могу считать его рассказ доказательством нажима на Льва Абрамовича в последнем туре.
Рискуя навлечь на себя гнев , выскажу еще одно соображения, если во время партии Маланюк понимал состояние Полугаеского , то было ли корректно играть эту партию на выигрыш в совершенно равном разноцветном эндшпиле? Раз тебе так противно стало ,может стоило предложить ничью позже ,а не катать на победу, или того лучше подставить фигуру и сдаться ,вот это был бы поступок, а так получается Маланюк понимая состояние Полугаевского стал играть на выигрыш, который кстати заметно улучшил его турнирное положение и гарантировал ,как минимум попадание в 1 лигу на следующий год без отбора. Все это мои размышления и разумеется я на истину не претендую.
garrj1972: Только что? Он жил во Франции с 1976 года, рисковавший? Человек который не захотел делиться призовым фондом в 93 тысячи долларов в 1972 году живя постоянно в СССР, через 12 лет испугался передать несколько сотен долларов Маме( или дочери), как то логики не наблюдаю.
Маланюк , царствие ему небесное, рассказал о своих личных впечатлениях ЕГ , ЕГ считает ,что так все и было на самом деле, в сухом остатке ,в качестве доказательства давления на Полугаевского его выражение лица по оценке Маланюка, при всем уважение ни к ЕГ ,не к памяти Владимира Павловича я не могу считать его рассказ доказательством нажима на Льва Абрамовича в последнем туре.
Рискуя навлечь на себя гнев , выскажу еще одно соображения, если во время партии Маланюк понимал состояние Полугаеского , то было ли корректно играть эту партию на выигрыш в совершенно равном разноцветном эндшпиле? Раз тебе так противно стало ,может стоило предложить ничью позже ,а не катать на победу, или того лучше подставить фигуру и сдаться ,вот это был бы поступок, а так получается Маланюк понимая состояние Полугаевского стал играть на выигрыш, который кстати заметно улучшил его турнирное положение и гарантировал ,как минимум попадание в 1 лигу на следующий год без отбора. Все это мои размышления и разумеется я на истину не претендую.
В 1983 году, с Андроповым у власти, уже будучи в официальной опале, Спасский, приехав в Москву, будет торговать валютой у спекулянтов. Ага.
Ваша трактовка противоречит вашей же предпосылке. Маланюк именно решил играть на победу, сам об этом говорит, корректность тут уже не при чем, на кону для Маланюка стояло многое. Полугаевский сам бывал "агрессором" в подобной ситуации, об этом в ВШМ книге написано.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Никаого противоречия нет, если Маланюк считал Полугаевского жертвой, то его решение не комильфо,хотя формально к нему не может быть претензий, у Вас уже и Полугаевский где-то успел провиниться?
Что касается долларов, не надо сгущать краски, я десятилетним пацаном знал, где у нас в провинции можно поменять баксы) из Андропова делать тирана смешно),к тому же стипендию Спасскому отменили в 84 году, а Андропов умер в начале февраля, так ,что боялся Спасский Черненко, я право слово не знаю, где вы жили в 84 году, такое ощущение , что у Вас весьма туманное представление о том времени)))
Есть представление (во многих отношениях весьма далёкое от наблюдавшейся реальности) и есть когнитивный диссонанс, которого тщательно стараются избежать. Обычное дело.
Убеждать никого и ни в чём не нужно, это бессмысленно. Вот рассказывать тем, кого интересует реальность, имеет смысл.
Рассказывать "дорогому коллеге" тоже бессмысленно. Театр одного актера, мы обречены на очередную бесконечную кучу-малу размышлизмов без претензии на истину.
Evgeny Gleizerov: Дорогой коллега. В моём и старших поколениях советских шахматистов то, о чём идёт речь, было примерно тем же, что "лошади кушают овёс и сено" - то есть общеизвестным, самоочевидным фактом. Тут вообще не о чем дискутировать, извините.
Бессмысленно. Спасибо ещё, что двое других дорогих коллег немного приумолкли. (Но, разумеется, временно)
Покойный Владимир Маланюк когда-то рассказывал мне про его партию с Полугаевским на финише высшей лиги чемпионата СССР 1983 года.
Как-то это все не очевидно. Азмапарашвили то у Карпова выиграл. И Тукмаков отстал от Карпова на пол_очка. Не знаю, может пропустил, но я не слышал, чтобы Владимир Борисович объяснял свое отставание в этом турнире «закулисными играми».
Вы невнимательно читаете. Речь шла об отставании не Владимира Борисовича, а Льва Абрамовича.
Коллега имел ввиду, что отставший на пол очка Тукмаков(2 место) никогда не говорил о давление на него лично, как на конкурента Карпова, кстати и сам Лев Абрамович тоже такой информацией не с кем не делился, хотя впоследствии такая возможность у него была.
Тукмаков не угрожал первому месту. После 14 туров у Карпова было 8,5 очков из 13, а у Тукмакова 8,5 из 14 (у Полугаевского 8 из 13). В этой ситуации Тукмаков в 16-м туре быстро, в 15 ходов, еще в дебюте, согласился на ничью с Карповым черными, что понятно и простительно. Полугаевский тоже сыграл вничью черными. В последнем туре Тукмаков был свободен, и первому месту не угрожал, видимо, ничья для Карпова против Разуваева была делом решенным. А вот Полугаевский мог в случае победы нагнать и войти в дележ 1-го места.
1. Это уже чистая конспирология. Типа «судьба Гр. Котова нам неизвестна» (во время турнира в Гронингене).
2. По поводу лишения Спасского стипендии. Разумеется, этот поступок не красит ни Спорткомитет, ни шахматную федерацию СССР того времени, и Спасский имел все основания «иметь зуб» на эти организации (и людей, которые принимали решение). Но, логики в том, что это произошло из-за выигрыша им Линареса, и
«злобных интриг» Карпова нет никакой (после не означает из-за).
3. По поводу «выдающегося» результата Карпова против советских участников в зарубежных турнирах, есть банальное объяснение. Советские шахматисты считали (по праву, конечно) себя настолько сильнее зарубежных шахматистов, что банальная тактика, приводившая к успеху, состояла в том, что набирать очки с «зарубежными шахматистами», и играть надежно со своими.
4. При этом, никто из знающих жизнь в СССР, не собирается отрицать того факта, что Чемпионы Мира имели массу возможностей улучшить (ухудшить) жизнь своих коллег по шахматному сообществу.
1. Согласен.
2. Тоже верно, тем более от турнира до лишения прошел минимум год.
3. Здесь рассуждения логичны, да и примеры из истории, можно вспомнить и пресловутый Кюросао 1962 и тот же звездный для Котова Сальтшёбаден 1952, там тоже все пятеро наших гроссмейстеров сыграли между собой вничью, но мне интересно другое, есть ли статистика Карпова с советскими участниками? Сколько он одержал побед? С кем и сколько партий сыграл? Мне кажется если будут такие цифры спор станет более предметным).
4. Это никто не отрицает, тут два вопроса на сколько велики были эти возможности и как часто ими пользовались( во благо и во зло).
garrj1972: 1. Согласен.
2. Тоже верно, тем более от турнира до лишения прошел минимум год.
3. Здесь рассуждения логичны, да и примеры из истории, можно вспомнить и пресловутый Кюросао 1962 и тот же звездный для Котова Сальтшёбаден 1952, там тоже все пятеро наших гроссмейстеров сыграли между собой вничью, но мне интересно другое, есть ли статистика Карпова с советскими участниками? Сколько он одержал побед? С кем и сколько партий сыграл? Мне кажется если будут такие цифры спор станет более предметным).
4. Это никто не отрицает, тут два вопроса на сколько велики были эти возможности и как часто ими пользовались( во благо и во зло).
Личные, бездоказательные впечатления: Спасский, впервые после переезда во Францию, приехал в Москву играть на Спартакиаде. Я подслушал его рассказ коллегам: "Там (во Франции) тоже доносы пишут", - говорил он, выразительно поглядывая на слушателей. Дальше он рассказывал, как соседи своими жалобами властям препятствовали его планам что-то построить рядом с домом.
Сделаю, так и быть, исключение. Повторю, для самых "внмательных"
Почитатель:
Douglas Griffin @dgriffinchess
·
5h
[Apologies for earlier post: I misread your reply above.]
Checked my database. Karpov's record v. Soviet players outside the USSR, while World Champion:
+13,-0,=40; Elo performance: 2692.
(cf. his Elo performance v. all players during the same period: 2693.)
Ноль поражений в 53 партиях.
При шести проигранных в 89 партиях на турнирах в СССР. (89 - это если на chessgames ничего не пропущено)
Я не считаю это чем-то таким уж невероятным. Но вместе с тем, у тех, кто пишет, что советским участникам, которые помешали бы Карпову в зарубежных турнирах, могли грозить неприятности, считать так есть все основания.
И как насчет конкретного примера? Хоть кто-нибудь взглянул на упомянутую партию Karpov-Giorgadze (Гиоргадзе) ? FIBM, напишите, что вы не согласны с тем, что её окончание "более чем подозрительно" (как пишет гм Ian Rogers).
Это будет хоть что-то, а не бла-бла-бла.
Почитатель:. Но вместе с тем, у тех, кто пишет, что советским участникам, которые помешали бы Карпову в зарубежных турнирах, могли грозить неприятности, считать так есть все основания.
И как насчет конкретного примера? Хоть кто-нибудь взглянул на упомянутую партию Karpov-Giorgadze (Гиоргадзе) ? .
1. И даже «все» основания!? Пока я не прочитал (услышал, увидел) ни одного «приличного» основания от зарубежных господ. Выделяю слово зарубежных, исключительно по одной, но важной причине: из-за железного занавеса бывшего в то время, их знание о жизни (и шахматной в том числе) в СССР соответствует примерно уровню 4-5 класса средней школы. Так что советую весь этот «интернет-мусор», строящийся по принципу «а почему бы и нет?», отправить на помойку.
2. Еще раз: возможностей испортить (улучшить) жизнь другим шахматистам у ЧМ предостаточно. (Можно вспомнить статью Шпильмана по поводу действий 4-чемпиона мира.) Было ли это на самом деле, и именно, в зарубежных турнирах, не знаю. То, что в турнирах СССР Карпов проиграл достаточно партий, и выигравшие не сообщали о каких-то жутких притеснениях (Азмапарашвили, Тайманов (!)…), то скорее всего «группа Сейравана» не права.
3. Моей квалификации (ни в шахматах, ни в конспирологии) не хватает, чтобы оценить партию Карпов-Гиоргадзе.
Я не думаю, что для Спасского было болезненным непопадание в состав сборной СССР на Олимпиады 1980 и 1982 годов; не такая уж он был уже 100% кандидатура; ни Петросяна (претендента из межзонального 1979 года), ни Смыслова (претендента из межзонального 1981 года) в командах не было тоже. В двух Олимпиадах играли Карпов, Каспаров, Полугаевский и Таль; в 1980-м были Геллер (чемпион СССР 1979 года) и Балашов; в 1982-м -Белявский (Чемпион СССР 1981 года и претендент) и Юсупов. Конечно Борис Васильевич мог заменить например Балашова или Юсупова, но это уже дело вкуса. Петросян и Смыслов тоже могли бы это сделать.
А вот то, что Спасского не пригласили в команду на Матч-Реванш Века в 1984 году; где было уже 12 человек, его могло обидеть и вроде бы бы обидело; там уже был и Василий Васильевич, и должен был играть Тигран Вартанович ( в последний момент из-за смертельной болезни замененный на Разуваева, срочно перешедшего из тренеров).
Впрочем кроме вышеперечисленных там были Ваганян, Соколов (чемпион СССР) и запасными Тукмаков с Романишиным. Все люди легенды - не все легенды уровня Спасского конечно.
Бент Ларсен - соперник Спасского на первой доске на Матче Века в 1970 году - был очень рад попаданию на запасную доску Сборной Остального Мира в 1984 году.
Кстати Борис Васильевич немедленно получил дивиденд за свой переход во Францию - wild card в турнир претендентов 1985 года в Монпелье; где выступил довольно успешно; второй вопрос насколько это было важно для экс-чемпиона мира.
Почитатель: Сделаю, так и быть, исключение. Повторю, для самых "внмательных"
Почитатель:
Douglas Griffin @dgriffinchess
·
5h
[Apologies for earlier post: I misread your reply above.]
Checked my database. Karpov's record v. Soviet players outside the USSR, while World Champion:
+13,-0,=40; Elo performance: 2692.
(cf. his Elo performance v. all players during the same period: 2693.)
Ноль поражений в 53 партиях.
При шести проигранных в 89 партиях на турнирах в СССР. (89 - это если на chessgames ничего не пропущено)
Я не считаю это чем-то таким уж невероятным. Но вместе с тем, у тех, кто пишет, что советским участникам, которые помешали бы Карпову в зарубежных турнирах, могли грозить неприятности, считать так есть все основания.
И как насчет конкретного примера? Хоть кто-нибудь взглянул на упомянутую партию Karpov-Giorgadze (Гиоргадзе) ? FIBM, напишите, что вы не согласны с тем, что её окончание "более чем подозрительно" (как пишет гм Ian Rogers).
Это будет хоть что-то, а не бла-бла-бла.
Эта статистика очевидно не полная) Хотелось бы знать не только количество проигранных, но и количество выигранных партий в турнирах на территории СССР.
И ниже указаны цифры 2693 и 2692, это перфоманс Карпова или что?
Douglas Griffin @dgriffinchess
·
5h
[Apologies for earlier post: I misread your reply above.]
Checked my database. Karpov's record v. Soviet players outside the USSR, while World Champion:
+13,-0,=40; Elo performance: 2692.
(cf. his Elo performance v. all players during the same period: 2693.)
Дуглас Гриффин написал outside the USSR и автоматически исключил из расчёта два международных турнира: неудачный для Карпова в Ленинграде 1977 г. (2 поражения) и удачный - в Москве 1981 г.
Число партий при таком расчёте у меня получилось 53.
Выигрышей - 13:
Ваганян - Скопле, 1976
Балашов - Тилбург, 1977
Балашов - Мюнхен, 1979
Спасский - дважды Монреаль, 1979
Смыслов - Тилбург, 1979
Таль - Бугойно, 1980
Долматов - Амстердам, 1980
Спасский - Тилбург, 1980
Спасский - Лондон, 1982
Петросян - Тилбург, 1982
Гиоргадзе - Ганновер, 1983
Полугаевский - Тилбург, 1983
