|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Eagle_2:
Хейфец уверен в их ошибке и правоте Тимашук (я тоже). Я о нём сегодня только узнал от Георгия, а до этого прочитал кучу книг об этом времени. Налицо была преступная халатность кремлёвских врачей, а затем подлая месть и травля Тимашук. |
1. Вы медик, чтобы быть уверенным в правоте любого медицинского диагноза?
2. От ошибки (даже если она и была) до обвинений в преступной халатности «дистанция огромного размера».
3. Тимашук дожила до 85 лет. О какой травле может идти речь? |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145274 |
|
|
|
|
FIBM: Eagle_2:
Хейфец уверен в их ошибке и правоте Тимашук (я тоже). Я о нём сегодня только узнал от Георгия, а до этого прочитал кучу книг об этом времени. Налицо была преступная халатность кремлёвских врачей, а затем подлая месть и травля Тимашук. |
1. Вы медик, чтобы быть уверенным в правоте любого медицинского диагноза?
2. От ошибки (даже если она и была) до обвинений в преступной халатности «дистанция огромного размера».
3. Тимашук дожила до 85 лет. О какой травле может идти речь? |
1. Этот вопрос давно решён в пользу Тимашук, не мной, конечно.
2. Ошибся не один врач, а сразу несколько. Странно как-то, похоже на сговор. Довести пациента до смерти - это не халатность? И настаивали на своей ошибке даже после его смерти, шельмовали подчинённую, понизили в должности и перевели куда подальше. Поэтому и преступная. Они легко ещё отделались на волне реабилитаций.
3. Её травили всю жизнь. Вы, как и Квант, судите об этом, исходя из своего "классового чутья", но не имея знаний конкретных фактов. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145275 |
|
|
|
|
Eagle_2: FIBM: Eagle_2:
Хейфец уверен в их ошибке и правоте Тимашук (я тоже). Я о нём сегодня только узнал от Георгия, а до этого прочитал кучу книг об этом времени. Налицо была преступная халатность кремлёвских врачей, а затем подлая месть и травля Тимашук. |
1. Вы медик, чтобы быть уверенным в правоте любого медицинского диагноза?
2. От ошибки (даже если она и была) до обвинений в преступной халатности «дистанция огромного размера».
3. Тимашук дожила до 85 лет. О какой травле может идти речь? |
1. Этот вопрос давно решён в пользу Тимашук, не мной, конечно.
2. Ошибся не один врач, а сразу несколько. Странно как-то, похоже на сговор. Довести пациента до смерти - это не халатность? И настаивали на своей ошибке даже после его смерти, шельмовали подчинённую, понизили в должности и перевели куда подальше. Поэтому и преступная. Они легко ещё отделались на волне реабилитаций.
3. Её травили всю жизнь. |
1. Хотелось бы не безапелляционных утверждений, а доказательств. «Вопрос давно решен» это не доказательство. Есть медицинские статьи (достаточно убедительные), что отличить инфаркт от ибс по ЭКГ затруднительно.
2. В «сговор» врачей, чтобы уморить человека НЕ верю. Ошибка нескольких врачей одновременно возможна, но всегда требует правдоподобного объяснения.
3. «Ее травили всю жизнь», «шельмовали», «подлая месть» это для журналистики (плохой, имхо).
4. В обсуждении не стОит переходить на личности. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145276 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-579-145277 |
|
|
|
|
FIBM: Eagle_2: FIBM: Eagle_2:
Хейфец уверен в их ошибке и правоте Тимашук (я тоже). Я о нём сегодня только узнал от Георгия, а до этого прочитал кучу книг об этом времени. Налицо была преступная халатность кремлёвских врачей, а затем подлая месть и травля Тимашук. |
1. Вы медик, чтобы быть уверенным в правоте любого медицинского диагноза?
2. От ошибки (даже если она и была) до обвинений в преступной халатности «дистанция огромного размера».
3. Тимашук дожила до 85 лет. О какой травле может идти речь? |
1. Этот вопрос давно решён в пользу Тимашук, не мной, конечно.
2. Ошибся не один врач, а сразу несколько. Странно как-то, похоже на сговор. Довести пациента до смерти - это не халатность? И настаивали на своей ошибке даже после его смерти, шельмовали подчинённую, понизили в должности и перевели куда подальше. Поэтому и преступная. Они легко ещё отделались на волне реабилитаций.
3. Её травили всю жизнь. |
1. Хотелось бы не безапелляционных утверждений, а доказательств. «Вопрос давно решен» это не доказательство. Есть медицинские статьи (достаточно убедительные), что отличить инфаркт от ибс по ЭКГ затруднительно.
2. В «сговор» врачей, чтобы уморить человека НЕ верю. Ошибка нескольких врачей одновременно возможна, но всегда требует правдоподобного объяснения.
3. «Ее травили всю жизнь», «шельмовали», «подлая месть» это для журналистики (плохой, имхо).
4. В обсуждении не стОит переходить на личности. |
1. Про этот пункт, о котором вы так "безапелляционно" пишете (какие медицинские статьи? где хотя бы их названия?), вы прочитали в Википедии. Мнение израильских врачей в таком щекотливом вопросе особенно ценно: "достаточно убедительно", да?
2. Вот как раз правдоподобного объяснения ошибки нескольких человек в данном случае нет. А при тогдашней борьбе за роль преемника Сталина всё было возможно, например, последующее "Ленинградское дело", где погиб уже не один Жданов, а почти все его соратники.
3. "Плохая журналистика" - тоже переход на личности: у нас обычный форумный разговор, а не научная дискуссия.
Мне жалко на этот пустой разговор своего времени: всё равно вы останетесь при своём мнении на уровне Википедии и "классового чутья" - то, что вы так изящно удалили, цитируя мой пост (при этом ваша претензия в п. 4 стала сразу непонятной). |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145278 |
|
|
|
|
Насчёт травли Тимашук. Д-во существования этой травли - хотя бы посты ЛБ(очень косвенно правда), кванта, ФИБМ(тоже доволно косвенно - мол до конца неясно). В молодости я тоже мельком слышал и видел упоминания - как о доносчице, сделавшей карьеру на клевете.
Судя по тому что пишет Хейфец - никакого основания в этих обвинениях нет.
Честный врач, не по своей воле ставший фигурантом грязной склоки. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145279 |
|
|
|
|
| Особенно её имя полоскали во время перестройки. Насчёт продолжение травли Тимашук и в данный момент совершенно верно, Григорий. Так умело людям тогда промыли мозги, что прошло уже сорок лет, а они в своих оценках и мнениях так на всю жизнь и остались в том времени и ничего иного знать не хотят. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145280 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Судя по тому что пишет Хейфец . |
Не хотел ввязываться в субъективную дискуссию, но то что пишет Хейфец это не истина в последней инстанции. В большей части статьи это либо подтасовка фактов, либо субъективный выбор автора.
Так что особого доверия здесь нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145281 |
|
|
|
|
| Не обсуждая Хейфеца и его статью, мне кажется, что привести обоснования обвинений как в его адрес так и в адрес Тимашук - обязанность обвиняющих. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145284 |
|
|
|
|
| Quantrinas: А если бы Берию раньше прикончили? |
Тогда бы товарищ Сталин ещё пожил. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145285 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Особенно её имя полоскали во время перестройки. Насчёт продолжение травли Тимашук и в данный момент совершенно верно, Григорий. Так умело людям тогда промыли мозги, что прошло уже сорок лет, а они в своих оценках и мнениях так на всю жизнь и остались в том времени и ничего иного знать не хотят. |
Удивительно. У человека сталинский режим уничтожил всю семью. Но он продолжает его защищать и пишет гадости о перестройке. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145287 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Не обсуждая Хейфеца и его статью, мне кажется, что привести обоснования обвинений как в его адрес так и в адрес Тимашук - обязанность обвиняющих. |
1. Не нужно фантазировать: никаких обвинений в адрес Тимашук в моих постах не было.
2. Основные мои «обвинения» даже не в адрес Хейфеца (такими статьями, построенными по схеме «молодой талантливый ученый борется за правду, а старики ему препятствуют», забит интернет), а в ваш и Орла. Подход, что «защита» Тимашук должна быть обязательно связана с обвинениями (переходящими в оскорбления) в адрес других людей, считаю абсолютно порочной (хотя и очень распространенной) практикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145288 |
|
|
|
|
Eagle_2:
1. Про этот пункт, о котором вы так "безапелляционно" пишете (какие медицинские статьи? где хотя бы их названия?), вы прочитали в Википедии. Мнение израильских врачей в таком щекотливом вопросе особенно ценно: "достаточно убедительно", да?
3. "Плохая журналистика" - тоже переход на личности: у нас обычный форумный разговор, а не научная дискуссия.
|
1. Даже в Википедии есть полно ссылок на подробнейшие исследования, включающие разбор кардиограмм. Почитайте.
2. Насколько я знаю (на своем личном опыте, и в обсуждении с медиками) определение диагноза по ЭКГ было непростым делом даже в 80-е годы, что говорить о 50-х. Так что "ошибка" это только ваше мнение.
3. Чем вам не угодило мнение врачей из Израиля?
4. По поводу "плохой журналистики" объяснил выше. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145289 |
|
|
|
|
mickey: | Eagle_2: Особенно её имя полоскали во время перестройки. Насчёт продолжение травли Тимашук и в данный момент совершенно верно, Григорий. Так умело людям тогда промыли мозги, что прошло уже сорок лет, а они в своих оценках и мнениях так на всю жизнь и остались в том времени и ничего иного знать не хотят. |
Удивительно. У человека сталинский режим уничтожил всю семью. Но он продолжает его защищать и пишет гадости о перестройке. |
Я защищаю исключительно Тимашук, а не сталинский режим. О перестройке можно писать только гадости: иного она не заслуживает. Почему же по результатам этой "прекрасной" перестройки вы в 1992 году уехали в Польшу? |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145290 |
|
|
|
|
FIBM: Eagle_2:
1. Про этот пункт, о котором вы так "безапелляционно" пишете (какие медицинские статьи? где хотя бы их названия?), вы прочитали в Википедии. Мнение израильских врачей в таком щекотливом вопросе особенно ценно: "достаточно убедительно", да?
3. "Плохая журналистика" - тоже переход на личности: у нас обычный форумный разговор, а не научная дискуссия.
|
1. Даже в Википедии есть полно ссылок на подробнейшие исследования, включающие разбор кардиограмм. Почитайте.
2. Насколько я знаю (на своем личном опыте, и в обсуждении с медиками) определение диагноза по ЭКГ было непростым делом даже в 80-е годы, что говорить о 50-х. Так что "ошибка" это только ваше мнение.
3. Чем вам не угодило мнение врачей из Израиля?
4. По поводу "плохой журналистики" объяснил выше. |
Вы верите мнению врачей из Израиля по поводу антисемитской компании? Это какой-то оксюморон. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145291 |
|
|
|
|
Eagle_2:
Вы верите мнению врачей из Израиля по поводу антисемитской компании? |
А вы не верите? Это общепризнано. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145292 |
|
|
|
|
FIBM: | Grigoriy: Не обсуждая Хейфеца и его статью, мне кажется, что привести обоснования обвинений как в его адрес так и в адрес Тимашук - обязанность обвиняющих. |
1. Не нужно фантазировать: никаких обвинений в адрес Тимашук в моих постах не было.
2. Основные мои «обвинения» даже не в адрес Хейфеца (такими статьями, построенными по схеме «молодой талантливый ученый борется за правду, а старики ему препятствуют», забит интернет), а в ваш и Орла. Подход, что «защита» Тимашук должна быть обязательно связана с обвинениями (переходящими в оскорбления) в адрес других людей, считаю абсолютно порочной (хотя и очень распространенной) практикой. |
Скопирую то что я писал в этой "дискуссии":
1. "Да. Насколько я помню(по разбору Хейфица) по существу она была права, и её действия были целиком в рамках долга врача. Никакого отношения к антисемитской кампании она не имела."
2. "Вот статья Хейфеца. Каждый может прочитать и сделать свои выводы."
3. "Насчёт травли Тимашук. Д-во существования этой травли - хотя бы посты ЛБ(очень косвенно правда), кванта, ФИБМ(тоже доволно косвенно - мол до конца неясно). В молодости я тоже мельком слышал и видел упоминания - как о доносчице, сделавшей карьеру на клевете.
Судя по тому что пишет Хейфец - никакого основания в этих обвинениях нет.
Честный врач, не по своей воле ставший фигурантом грязной склоки."
4. "Не обсуждая Хейфеца и его статью, мне кажется, что привести обоснования обвинений как в его адрес так и в адрес Тимашук - обязанность обвиняющих"
|
Никаких обвинений, тем боле переходящих в оскорбления в адрес кого бы то ни было не вижу. Насчёт Ваших обвинений в адрес Тимашук сказано, что они "косвенные" - т е чтo сказанное Вами в контексте выглядит как обвинения в адрес Tимашук. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145293 |
|
|
|
|
Eagle_2:
Вы верите мнению врачей из Израиля по поводу антисемитской компании? Это какой-то оксюморон. |
1. Я рассматриваю мнение ВРАЧЕЙ (вне зависимости от паспорта, национальности) по медицинскому вопросу НАМНОГО более заслуживающим внимание чем мнение журналистов, историков, физиков, математиков, переводчиков, бизнесменов, шахматистов и т.д.
2. По вопросу о государственном антисемитизме в СССР 1948-1953, и 70х-80х мне не нужно опираться на мнение врачей из Израиля. Это как раз один из тех немногих вопросов, где, увы, все однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145294 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Никаких обвинений, тем боле переходящих в оскорбления в адрес кого бы то ни было не вижу. Насчёт Ваших обвинений в адрес Тимашук сказано, что они "косвенные" - т е чтo сказанное Вами в контексте выглядит как обвинения в адрес Tимашук. |
1. Не могу согласиться с тем, что высказывания в адрес врачей: «травили всю жизнь», «шельмовали», «подлая месть», «грязная склока» это так невинные высказывания.
2. Если вам что-то непонятно в постах других, то есть хорошая возможность-спросить. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145295 |
|
|
|
|
| Из Интернета. До сих пор причины смерти Жданова достоверно не установлены. Известно, что у Жданова было два инфаркта, но когда в 1952 году были подняты все архивные документы Лечсанупра, они указывали достаточно ясно либо на ошибку в диагнозе, либо на злой умысел или, во всяком случае, на небрежность, недопустимую для кремлевских врачей. Смерть Жданова имела роковые последствия. Расследование причин смерти стало импульсом, перезапустившим знаменитое "дело врачей". Кроме того, после смерти Жданова началось так называемое "ленинградское дело". Парадоксально, но траур по Жданову продлился только пару дней, память его не была увековечена, о нем предпочли забыть. Казусом обернулись даже съемки кинохроники похорон Жданова. Пленка оказалось бракованной и фильм буквально склеивали из архивных материалов с прошлых похорон. На одном из кадров хроники Андрей Жданов нес собственный гроб. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145296 |
|
|
|
|
Что значит не была увековечена? До перестройки официальное название ленинградского университета было таким: ЛГУ им.А.А.Жданова.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145297 |
|
|
|
|
| Eagle_2:Почему же по результатам этой "прекрасной" перестройки вы в 1992 году уехали в Польшу? |
Ответ простой: потому что это стало возможно. Потому что перестройка принесла свободу. Она уничтожила огромную тюрьму под названием Советский Союз и позволила мне, как и миллионам других ее заключенных, увидеть этот огромный мир. Да, открылись новые возможности, которыми можно было воспользоваться, в том числе свободная эмиграция. Кое-кому, конечно, на свободу плевать, а свободных людей они ненавидят и готовы убивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145299 |
|
|
|
|
FIBM: Grigoriy:
Никаких обвинений, тем боле переходящих в оскорбления в адрес кого бы то ни было не вижу. Насчёт Ваших обвинений в адрес Тимашук сказано, что они "косвенные" - т е чтo сказанное Вами в контексте выглядит как обвинения в адрес Tимашук. |
1. Не могу согласиться с тем, что высказывания в адрес врачей: «травили всю жизнь», «шельмовали», «подлая месть», «грязная склока» это так невинные высказывания.
2. Если вам что-то непонятно в постах других, то есть хорошая возможность-спросить. |
Bы не выспались!? Это помешало Вам прочесть пост, на который Bы ответили!? Закавыченное всё не из мной сказанного. Я о врачах вообще сказал только то, что они ошиблись, а Тимашук была права(судя по изложению Хейфеца и что согласуется с тем, что я знаю об этом деле и сослаться сейчас не могу - осталось в памяти только общее впечатление)
Что касается травли я явным образом сказал, что речь идёт об образе который создали Тимашук в общественном мнении - карьеристки-доносчице. При чём тут врачи? Также насчёт склоки явным образом имелась ввиду антисемитская кампания "дела врачей", а не внутренние служебные разборки, которые, судя по изложению Хейфеца тоже неприглядны, но в общем обычны, и о чтобы судить о которых нужно вникать в дело - одного изложения Х мало, и я об этом потому не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145301 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Что касается травли я явным образом сказал, что речь идёт об образе который создали Тимашук в общественном мнении - карьеристки-доносчице. |
А разве она не была таковой - конфиденткой МГБ? Независимо от того, права она была или неправа в данном конкретном диагнозе. Это просто раскрылось "при оказии". В статье в Википедии это описано довольно подробно. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145302 |
|
|
|
|
| Из Интернета. Насчет «была негласным сотрудником органов госбезопасности», - сотрудниками органов был весь кремлевский персонал, и арестованные врачи тоже. Засада в словечке «негласный», которое намекает на такие тайные деяния Тимашук, что до сих пор они не подтверждены ничем, кроме трепливых слов Никиты Сергеевича. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145303 |
|
|
|
|
Grigoriy: Я о врачах вообще сказал только то, что они ошиблись, а Тимашук была права...
Что касается травли я явным образом сказал, что речь идёт об образе который создали Тимашук в общественном мнении - карьеристки-доносчице. При чём тут врачи? Также насчёт склоки явным образом имелась ввиду антисемитская кампания "дела врачей" |
1. Не имея ни малейшего представления о медицине с апломбом говорить, что "врачи ошиблись", да еще ссылаться на "журналюжную" статью, и игнорировать другие источники это за гранью...
2. Назвать государственный антисемитизм в СССР 48-53 года "грязной склокой" это тоже за гранью...
P.S. Да, большинство оскорблений врачей это из постов Орла. Если вы с этими оскорблениями не согласны, то я приношу по этому пункту вам свои извинения.
P.S. Во всей этой дискуссии я не могу понять одного-зачем был написан пост 1452???  |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145305 |
|
|
|
|
| Из Интернета. До сих пор причины смерти Жданова достоверно не установлены. Известно, что у Жданова было два инфаркта, но когда в 1952 году были подняты все архивные документы Лечсанупра, они указывали достаточно ясно либо на ошибку в диагнозе, либо на злой умысел или, во всяком случае, на небрежность, недопустимую для кремлевских врачей. |
Вот такие интернет-посты, без авторства, но с непоколебимой уверенностью "хорошо известно", и есть самое отвратительное, что нам принес интернет. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145306 |
|
|
|
|
mickey: Grigoriy:
Что касается травли я явным образом сказал, что речь идёт об образе который создали Тимашук в общественном мнении - карьеристки-доносчице. |
А разве она не была таковой - конфиденткой МГБ? Независимо от того, права она была или неправа в данном конкретном диагнозе. Это просто раскрылось "при оказии". В статье в Википедии это описано довольно подробно. |
Хейфец в своей статье довольно убедительно обьясняет что это не так. Заключение отдела Административных органов мне представляется менее убедительным - в отличие от Хейфеца они всегда держат нос по ветру и пишут то, что что хочет услышать начальство. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145308 |
|
|
|
|
| Кроме пустых высокомерных слов без ссылок на неизвестные нам якобы серьёзные документы и исследования, безразлично-невнимательного прочтения сообщений оппонентов, дешёвого понта, снобизма, снисходительного похлопывания по плечу, надувания щёк, необоснованной безапелляционности, гипертрофированного самомнения, обвинений-полуугроз в мой адрес, ядовитых намёков, произвольного сокращения моих сообщений при их цитировании и прочих некрасивых лукавств, я ничего от FIBM так и не дождался. Поэтому выхожу из дискуссии ввиду её бесполезности и ненужной времязатратности. Всем привет. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145309 |
|
|
|
|
FIBM: Grigoriy: Я о врачах вообще сказал только то, что они ошиблись, а Тимашук была права...
Что касается травли я явным образом сказал, что речь идёт об образе который создали Тимашук в общественном мнении - карьеристки-доносчице. При чём тут врачи? Также насчёт склоки явным образом имелась ввиду антисемитская кампания "дела врачей" |
1. Не имея ни малейшего представления о медицине с апломбом говорить, что "врачи ошиблись", да еще ссылаться на "журналюжную" статью, и игнорировать другие источники это за гранью...
2. Назвать государственный антисемитизм в СССР 48-53 года "грязной склокой" это тоже за гранью...
P.S. Да, большинство оскорблений врачей это из постов Орла. Если вы с этими оскорблениями не согласны, то я приношу по этому пункту вам свои извинения.
P.S. Во всей этой дискуссии я не могу понять одного-зачем был написан пост 1452??? |
1.Апломб тут Вам привиделся(он вообще мне несвойственен - я довольно низкого мнения о себе и своих знаниях). Я изложил своё впечатление и сослался на источник("как мне кажется по изложению Хейфеца"). Вообще вся картина мира и многое конкретное у нас из источников, которым мы доверяем и не проверяем, и не можем проверить - важно соответствие общей картине мира.
2. Вы приписали мне сказанное не мной, и на что у меня даже намёка не было - казалось бы, достаточная причина извиниться.
3. Причина появления поста ЛБ понятна - он говорит об одном из сильных впечатлений детства - вполне по теме раздела. |
|
|
| номер сообщения: 8-579-145310 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
