Pirron: "Шакал", "старый сумасшедший человек", "мерзавец", "гавно" - можно лить эти потоки грязи сколько угодно, в течение многих лет - что ему сделается?
да это на кого угодно можно сколько угодно лить, от этого не вскрываются. у каждого в жизни были люди, считающие вас говном и мерзавцем, это ничего не говорит о способности пережить обвинение в насилии над детьми
ну если титул гроссмейстера и чемпиона мира даёт основания ставить диагнозы по интернету и делает специалистом одновременно и по читерству и по тяжёлым наркотикам и много ещё где - и всё ето вместе называется рациональностью - такое и шельмануть не грех.
Рациональность состоит в том, что если некто тяжело переносит чужое оценочное мнение о своей персоне, то это не повод запрещать высказывать оценочные мнения. Если же этот некто полагает себя оскорблённым или оклеветанным в юридическом смысле этих слов, то для этого есть суд (куда Крамник и пригласил Навару). Подчёркиваю, не безответственная "комиссия по этике", исходящая из критериев, аналогичных дышлу, а суд. И в суде, если он не Шемякин, не должно иметь никакого значения, насколько истец и ответчик милы и всеми любимы, а должно иметь значение, подпадает ли высказывание под объективные критерии оскорбления и клеветы, описанные в законе. "Я чувствую себя оскорблённым" - это не объективный критерий.
Вообще-то "свобода слова" - это и есть свобода высказывать неприятные для некоторых людей (и даже абсолютного большинства людей) мнения. Свободу высказывать мнения, всем приятные, не отрицал и не преследовал ещё ни один режим в мире.
обвинение человека в преступлении не является "оценочным суждением". в мире, где использование компютеров в игре на деньги было бы уголовным преступлением, крамник бы заткнулся или сел, и это не имеет отношения к свободе слова.
Обязательно к просмотру. Леви всегда казался мне замечательным человеком, и это убеждение только крепнет.
Мы дадим цитаты.
Пост Эмиля, где он возлагает вину на друзей и близких, и упоминает мельком Крамника, я комментировать очень хочу, но не могу. Матерные слова слишком мягкие, других не знаю.
Генеральный директор ФИДЕ Эмиль Сутовский сообщил агентству Reuters, что организация «рассматривает» продолжающуюся уже год кампанию Крамника, обвиняющего Народицкого в онлайн-мошенничестве.
Уже слишком поздно — гроссмейстер ушёл из жизни в очень молодом возрасте.
после сегодняшнего его твита про него стало понятно вообще все. и если это не закончится его отставкой - то да, шахматный мир абсолютно безнадежен.
к чертям эту игру, если в ней рулят такие люди.
saluki: обвинение человека в преступлении не является "оценочным суждением"
Принципиальный момент, не в плане уголовного кодекса, а в плане отношения к происходящему. Тут звучали такие слова как "критика" и "свобода слова высказывать мнения". Как будто речь идёт о том, хорошо ли поставлена опера Сомнамбула или её постановщик не имел права менять концовку Беллини. Причём это не любое преступление, а это самое страшное преступление в профессии, влекущее за собой конец карьеры. Более того, эти открытые обсуждения неформальны (- педофил ли НН? - По-моему, да. - А, мне кажется, нет. - А я считаю, этот вопрос каждый решит для себя.) и их невозможно замять, завершить, нет такого механизма. Слова "критика" и "мнения" подходят к данному случаю как анекдот про Штирлица: Штирлиц с женой шли по улице Берлина. Раздался выстрел. Жена упала. Штрилиц "насторожился". Поэтому такого рода персональные подозрения должны обсуждаться исключительно в закрытом режиме.
Более того, даже открытые обсуждения "простых" интернет-пользователей вполне легитимны, они не имеют веса, про них никто не знает. А вот когда эту тему ведёт изо дня в день известный человек с большим количеством подписчиков, тогда это становится известно вообще всем и приобретает размах интернет травли.
Вообще, конечно, шахматный мир - это источник вечного наслаждения, как выражался вождь кришнаитов. Указать на странности в игре какого-нибудь шахматиста - это что-то ужасное, за это надо беспощадно карать. Обвинить коллегу публично в тяжком уголовном преступлении - это можно, так поступают хорошие воспитанные мальчики. Опубликовать статистику участников некого соревнования - это чудовищно. Оскорблять коллегу последними словами, унижать его всеми возможными способами - это хорошо, ни один хороший воспитанный мальчик не может поступить иначе.Вообще шахматисты - как дети. Народицкий умер потому, что его подозревал Крамник. Эти люди разбираются в жизни и человеческой психологии, они умеют копнуть по-настоящему глубоко.
даня умер не потому, что его кто-то "подозревал", а потому что крамник вел против него масштабную и продолжительную кампанию лжи. не основанную, кстати, вообще ни на какой "статистике".
Evgeny Gleizerov: Рациональность состоит в том, что если некто тяжело переносит чужое оценочное мнение о своей персоне, то это не повод запрещать высказывать оценочные мнения. Если же этот некто полагает себя оскорблённым или оклеветанным в юридическом смысле этих слов, то для этого есть суд (куда Крамник и пригласил Навару). Подчёркиваю, не безответственная "комиссия по этике", исходящая из критериев, аналогичных дышлу, а суд. И в суде, если он не Шемякин, не должно иметь никакого значения, насколько истец и ответчик милы и всеми любимы, а должно иметь значение, подпадает ли высказывание под объективные критерии оскорбления и клеветы, описанные в законе. "Я чувствую себя оскорблённым" - это не объективный критерий.
Вообще-то "свобода слова" - это и есть свобода высказывать неприятные для некоторых людей (и даже абсолютного большинства людей) мнения. Свободу высказывать мнения, всем приятные, не отрицал и не преследовал ещё ни один режим в мире.
вот тут мы во всём согласны, и поетому мой идеал в таких вопросах суды не включает вообще совсем - все говорят что хотят (по возможности честно), а все остальные думают что хотят по поводу сказанного
saluki: даня умер не потому, что его кто-то "подозревал", а потому что крамник вел против него масштабную и продолжительную кампанию лжи. не основанную, кстати, вообще ни на какой "статистике".
многие очевидно не понимают 2 вещи.
1. это не только сама кампания Крамника против Народицкого, это также куча людей, которые неустанно троллили в онлайне (на форумах, в стриммах). у Дани плохой день и он проигрывает 0:8 Нихалу, а в комментах кто-то глумится "ну и как там без стока играется, Даня" итд. и так довольно постоянно. какая-то их часть это возможно боты, кто-то из секты свидетелей крамника (те ≈ 50 ретвиттеров, которые у него рисуются постоянно), часть просто злобные шакалы, почуявшие кровь ранимость человека и которые дышат сетевым буллингом.
да и даже тут на чесспро, чтобы далеко не ходить. тут нет "злобных шакалов", но есть люди, открыто подозревавшие его в читинге на основе слова "интересно" сказанного им на стримме. слышал от знакомого, что Даня почитывал чесспро (как иногда делают и многие другие русскоязычные гроссы). я не к тому, что эту тему нельзя было обсуждать, а к тому, что с подачи ВБ, Народицкий натыкался на это повсюду, практически каждый день. иногда в виде травли, иногда в виде непонятных набросов или намёков, иногда в виде дискуссии. он пытался защититься: приводил доводы, ходил на дебаты, стриммил - не особо помогало.
2. как в приведённом мной ранее посте Аджиева - "Бывают люди, которым чистота их репутации чрезвычайно важна.". особенно, если эти люди очень публичны и их репутация просто неотделима от их профессиональной деятельности и вообще - от самой жизни. а Даня именно жил шахматами. постоянно, 24/7. шахматы были для него не просто хобби, заработком или кругом общения, а всем сразу - он был погружен в них тотально.
публичные обвинения, сопутствующая им травля, отсутствие явной и широкой публичной поддержки (хотя, как многие теперь говорят и пишут - "всем всё было понятно") - всё это очень сильно влияло на его жизнь: на его игру, на уверенность в себе, на identity (как меня видят в шахматном мире).
мне не кажется (из того немногого, что я знаю о нём. лично знаком не был), что это послужило главной или единственной причиной его смерти, но то что сильно повлияло сомнений не вызывает.
saluki: даня умер не потому, что его кто-то "подозревал", а потому что крамник вел против него масштабную и продолжительную кампанию лжи. не основанную, кстати, вообще ни на какой "статистике".
Я помню выступление Крамника, в котором он утверждал, что с Накамурой, Карлсеном и Фирузджей Народицкий играет так-то, а с другими - иначе. Приводил его результаты. Наверняка Левитов сразу дал возможность Народицкому высказаться по этому поводу, да и сам ему вопросами не досаждал - наоборот, помогал дать Крамнику достойный ответ Потом, вроде, кто-то указывал на странность в комментарии Народицкого. Кажется, речь шла именно о Народицком: назвал мимоходом ход, который показывала машина, но который человеку разглядеть сходу невозможно. Если это действительно был Народицкий, то Левитов, конечно, дал ему опять возможность ответить обвинителям - и сам от себя что-нибудь добавил. Что было дальше - не знаю, здесь об этом никто не писал.
Evgeny Gleizerov: Рациональность состоит в том, что если некто тяжело переносит чужое оценочное мнение о своей персоне, то это не повод запрещать высказывать оценочные мнения. Если же этот некто полагает себя оскорблённым или оклеветанным в юридическом смысле этих слов, то для этого есть суд (куда Крамник и пригласил Навару). Подчёркиваю, не безответственная "комиссия по этике", исходящая из критериев, аналогичных дышлу, а суд. И в суде, если он не Шемякин, не должно иметь никакого значения, насколько истец и ответчик милы и всеми любимы, а должно иметь значение, подпадает ли высказывание под объективные критерии оскорбления и клеветы, описанные в законе. "Я чувствую себя оскорблённым" - это не объективный критерий.
Вообще-то "свобода слова" - это и есть свобода высказывать неприятные для некоторых людей (и даже абсолютного большинства людей) мнения. Свободу высказывать мнения, всем приятные, не отрицал и не преследовал ещё ни один режим в мире.
Обращаться в суд дорогостоящее занятие, тем более, что у Крамника наверняка достаточно денег чтобы поднять финансовую планку и нанятъ дорогих адвокатов. Теперь, когда можно обвинить Крамника в том, что он довел своей травлей человека до смерти, у родителей Дани скорее всего есть возможность (не факт, что есть желание) поднять планку и засудить ВБК на все что он успел нажитъ непосильным трудом.
Публичный человек должен быть готов в том числе и к несправедливой критике. Если он к этому не готов, это крайняя инфантильность плюс центропупизм. Если ты обладаешь столь ранимой и нежной душой и при этом вменяемый взрослый человек - избегай публичности. Точно так же, как людям с повышенным риском новообразований не следует загорать.
Evgeny Gleizerov: Публичный человек должен быть готов в том числе и к несправедливой критике. Если он к этому не готов, это крайняя инфантильность плюс центропупизм. Если ты обладаешь столь ранимой и нежной душой и при этом вменяемый взрослый человек - избегай публичности. Точно так же, как людям с повышенным риском новообразований не следует загорать.
Evgeny Gleizerov: Рациональность состоит в том, что если некто тяжело переносит чужое оценочное мнение о своей персоне, то это не повод запрещать высказывать оценочные мнения. Если же этот некто полагает себя оскорблённым или оклеветанным в юридическом смысле этих слов, то для этого есть суд (куда Крамник и пригласил Навару). Подчёркиваю, не безответственная "комиссия по этике", исходящая из критериев, аналогичных дышлу, а суд. И в суде, если он не Шемякин, не должно иметь никакого значения, насколько истец и ответчик милы и всеми любимы, а должно иметь значение, подпадает ли высказывание под объективные критерии оскорбления и клеветы, описанные в законе. "Я чувствую себя оскорблённым" - это не объективный критерий.
Вообще-то "свобода слова" - это и есть свобода высказывать неприятные для некоторых людей (и даже абсолютного большинства людей) мнения. Свободу высказывать мнения, всем приятные, не отрицал и не преследовал ещё ни один режим в мире.
Обращаться в суд дорогостоящее занятие, тем более, что у Крамника наверняка достаточно денег чтобы поднять финансовую планку и нанятъ дорогих адвокатов. Теперь, когда можно обвинить Крамника в том, что он довел своей травлей человека до смерти, у родителей Дани скорее всего есть возможность (не факт, что есть желание) поднять планку и засудить ВБК на все что он успел нажитъ непосильным трудом.
Извините, Вы кто? Вас действительно зовут Григорий и Вы живёте в Торонто?
Если это не так - это явная попытка изобразить что это мой пост.
Если человек не ответит(скажем в течении 2-х суток) - просьба к Администрации стереть его пост.
GrishaToronto: Теперь, когда можно обвинить Крамника в том, что он довел своей травлей человека до смерти, у родителей Дани скорее всего есть возможность (не факт, что есть желание) поднять планку и засудить ВБК на все что он успел нажитъ непосильным трудом.
А это зависит от медицинского заключения о причинах смерти. Если это то, на что все намекают, то очень наврядли получится.
bazar: ну если титул гроссмейстера и чемпиона мира даёт основания ставить диагнозы по интернету и делает специалистом одновременно и по читерству и по тяжёлым наркотикам и много ещё где - и всё ето вместе называется рациональностью - такое и шельмануть не грех.
Если титул ММ и чемпиона мира даёт основания публично расказывать как здорово воровать и мошенничать ... Далее по тексту.
Evgeny Gleizerov: Рациональность состоит в том, что если некто тяжело переносит чужое оценочное мнение о своей персоне, то это не повод запрещать высказывать оценочные мнения. Если же этот некто полагает себя оскорблённым или оклеветанным в юридическом смысле этих слов, то для этого есть суд (куда Крамник и пригласил Навару). Подчёркиваю, не безответственная "комиссия по этике", исходящая из критериев, аналогичных дышлу, а суд. И в суде, если он не Шемякин, не должно иметь никакого значения, насколько истец и ответчик милы и всеми любимы, а должно иметь значение, подпадает ли высказывание под объективные критерии оскорбления и клеветы, описанные в законе. "Я чувствую себя оскорблённым" - это не объективный критерий.
Вообще-то "свобода слова" - это и есть свобода высказывать неприятные для некоторых людей (и даже абсолютного большинства людей) мнения. Свободу высказывать мнения, всем приятные, не отрицал и не преследовал ещё ни один режим в мире.
Обращаться в суд дорогостоящее занятие, тем более, что у Крамника наверняка достаточно денег чтобы поднять финансовую планку и нанятъ дорогих адвокатов. Теперь, когда можно обвинить Крамника в том, что он довел своей травлей человека до смерти, у родителей Дани скорее всего есть возможность (не факт, что есть желание) поднять планку и засудить ВБК на все что он успел нажитъ непосильным трудом.
Это на форуме легко написать - довел травлей до смерти. На суде придется расшифровать, какие именно утверждения Крамника обозначены понятием "травля", озвучить установленную врачами причину смерти, установить связь между этими утверждениями - и этой причиной. Это гораздо сложней, чем может показаться в свете рассуждений коллег Крамника о его безусловно виновности. Но если родные Народицкого верят, что справятся с этой задачей - пусть идут, конечно, в суд, это их законное право.
Кампания, развёрнутая против Крамника, гораздо больше похожа на травлю, причём частично срежиссированную (дальше уже идёт инстинкт присоединения к большинству, который у Homo Sapiens прошит на генетическом уровне, хотя, как и другие инстинкты, в принципе может быть контролируем).
Evgeny Gleizerov: Кампания, развёрнутая против Крамника, гораздо больше похожа на травлю, причём частично срежиссированную (дальше уже идёт инстинкт присоединения к большинству, который у Homo Sapiens прошит на генетическом уровне, хотя, как и другие инстинкты, в принципе может быть контролируем).
Можно ещё вспомнить кампанию, развёрнутую против Ниманна, которую, кстати, начал некий чемпион мира.
И к ней радостно присоединились прекрасные Накамуры, готхамчессы и прочие ребята, она включала в себя попытки разрушить карьеру, баны, слив личной переписки, причём не только Ниманна, но и его бывшего тренера, и прекратилась она только тогда, когда её основателей и основных поддерживателей отвели в суд. Но даже так она полностью не прекратилась - например, некий Дубов на чемпионате мира по блицу "проявил принципиальность" и не раз призывал остальных кампанию эту продолжать (это, конечно же, ни разу не травля, да и какой там у Дубова авторитет, лох какой-то никому не известный).
А, кстати, на этом форуме её очень активно некие личности поддерживали.
А уж чего наслушался Ханс в свои там сколько, 18 лет, когда его обвинил непогрешимый чемпион мира, который раньше такого никогда не делал (что было одним из аргументов сторонников травли)? Думаете, меньше, чем Народицкий?
Но почему-то никто и никуда Карлсена тащить не хочет, дисквалифицировать не призывает, да и вообще вон под него чемпионаты мира отдельные делают - то фристайл, то тотальный шахматный с классикой в 45 минут.
А, ну это потому, что Карлсен - классный парень, а Ханс - наглый мальчишка, который ещё и в онлайне в 15 лет читерил, ну и Даня - прекрасный был человек, а Крамник - старый выживший из ума читерпараноик.
Это всё оправдывает и объясняет сразу. Хорошим людям можно, на то они и хорошие.
