|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Кстати, знание пороговых значений достаточно "портит" методы обнаружения. В том смысле, что они ловят уже не с той эффективностью, если бы не. Даже такая "мелочь", как игра с чужого эккаунта.
Если бы пороговые значения допинга были бы засекречены, то а). затаскать Ваду по судам , пытаясь выяснить точные, б). построить модель по открытым данным из, например, отчеты фарм. компаний в).приблизить практичесим "методом приближения" ( на ошибках забаненных) если модель не точная
То есть любое раскрытие механизмов обнаружения может "подпортить" методы. Например, в случае с оффлайн игрой," знание флажков " може позволять ходить близко к грани и не попадаться...
Игорная комиссия острова Мэн. Если брать за аналог, то можно сделать что-то подобное. Условные Исаи Шейнберги. Или группа "белых хакеров- тестировщиков", проверяющих процент отлова ( по договоренности с площадкой делая тесты на успешнгость отлова и обнаружения читерства))
______________
Не в теме, но и7туитивно представляется так. Изначальное и важное отличие "ВАДа" и борьбы с читерством в шахматах. Вада создавалась в открытом мире, когда тема допинга уже была. И брала информацию она из открытых источников. То есть с самого начала что-то засекретить не могла. И у нее нет условий для детального исследования новых видов допинга и связанного с этим обновлениями в теме-она опять черпает инфу из открытых источников.
Поэтому сравниивать и кивать в ту сторону, как у них там все сделано- не корректно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143105 |
|
|
|
|
| saluki: там все - открытая информация, по определению, и мы именно об этом и говорим: из-за того, что открыта информация о том, как именно и исходя из каких условий ловят читеров, можно оптимизировать возможности для обмана системы. если бы родченков не знал, что пороговые значения для определения именно такие, он не мог бы со 100% уверенностью определить количества и способ введения препаратов, достаточное для "спортивного" эффекта и обхода системы. |
А если бы следствию и суду не мешали эти хитрые адвокаты, знающие все лазейки в законах, настоящим преступникам было бы куда труднее уходить от наказания, ну и уважаемым людям было бы куда легче назначать преступниками кого их левая нога захочет. Благодать!
Очередной пример абсолютного одичания публики. Было бы даже любопытно, если бы не было настолько привычно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143108 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: там все - открытая информация, по определению, и мы именно об этом и говорим: из-за того, что открыта информация о том, как именно и исходя из каких условий ловят читеров, можно оптимизировать возможности для обмана системы. если бы родченков не знал, что пороговые значения для определения именно такие, он не мог бы со 100% уверенностью определить количества и способ введения препаратов, достаточное для "спортивного" эффекта и обхода системы. |
А если бы следствию и суду не мешали эти хитрые адвокаты, знающие все лазейки в законах, настоящим преступникам было бы куда труднее уходить от наказания, ну и уважаемым людям было бы куда легче назначать преступниками кого их левая нога захочет. Благодать!
Очередной пример абсолютного одичания публики. Было бы даже любопытно, если бы не было настолько привычно. |
там где даст слабину суд земной компенсирует суд Небесный
не всё так плохо)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143133 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: там все - открытая информация, по определению, и мы именно об этом и говорим: из-за того, что открыта информация о том, как именно и исходя из каких условий ловят читеров, можно оптимизировать возможности для обмана системы. если бы родченков не знал, что пороговые значения для определения именно такие, он не мог бы со 100% уверенностью определить количества и способ введения препаратов, достаточное для "спортивного" эффекта и обхода системы. |
А если бы следствию и суду не мешали эти хитрые адвокаты, знающие все лазейки в законах, настоящим преступникам было бы куда труднее уходить от наказания, ну и уважаемым людям было бы куда легче назначать преступниками кого их левая нога захочет. Благодать! |
напоминаю вам, что примерно так оно и было большую часть истории. концепция права человека на защиту от произвольного преследования - достижение цивилизации, выстраданное и обоснованное базовым признанием прав человека.
| Очередной пример абсолютного одичания публики. Было бы даже любопытно, если бы не было настолько привычно. |
и да, вы действительно немного одичали, если не можете вспомнить, чем спорт отличается от "прав человека". участие в соревнованиях, проводимых по определенным правилам - это не право, гарантированное вам законом. это привилегия, которую вы получаете в обмен на добровольное принятие этих правил. и это не те вещи, которые в принципе уместно сравнивать. "право зарабатывать денег спортом" не в ходит в набор базовых прав человека, это гораздо более сложный социальный конструкт |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143135 |
|
|
|
|
| xajik: Кстати, знание пороговых значений достаточно "портит" методы обнаружения. В том смысле, что они ловят уже не с той эффективностью. |
все так |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143136 |
|
|
|
|
А тем временем Слава Витик снова обыграл Накамуру, а Матвей Гальченк- Каруану. И, естественно, сторонники Крамника сами партии смотреть не будут.  И шаблонное "громит топов на постоянной основе" , конечно, не имеет к реальности никакого отношения ( 5-2 по победам в пользу Каруаны), а просто избирательность предвзятой памяти в лучшем случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143214 |
|
|
|
|
| saluki: и да, вы действительно немного одичали, если не можете вспомнить, чем спорт отличается от "прав человека". участие в соревнованиях, проводимых по определенным правилам - это не право, гарантированное вам законом. это привилегия, которую вы получаете в обмен на добровольное принятие этих правил. |
"Определённые правила", о которых вы мечтаете (то есть произвольные бездоказательные дисквалификации), несовместимы с самим понятием спорта. Вы полагаете, что ВАДА не понимает того, что:
| xajik: Кстати, знание пороговых значений достаточно "портит" методы обнаружения. В том смысле, что они ловят уже не с той эффективностью. |
Прекрасно понимает. Но цивилизованный человек тем, в частности, и отличается от дикаря, что понимает, что такое "побочные последствия". Снижение эффективности - это неизбежная плата за открытость и проверяемость, если не исключающие, то резко снижающие возможности произвола контролирующей организации. Совершенно аналогично тому, как это происходит в судопроизводстве. Потому что хоть в суде, хоть в спорте произвольное осуждение есть зло, значительно большее, чем само преступление. И понимание этого - очень древнее достижение цивилизации. Что такое презумпция невиновности и доказательность, ясно понимали ещё авторы законов Хаммурапи. С вашими "определёнными правилами" и "эффективностью" добро пожаловать не в бронзовый век, а в пещеру. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143215 |
|
|
|
|
То, что у "весов выбора" две стороны, понимали во все времена. Вопрос цены и издержек. И то, что к событиям, выглядящим во многом одинаково, нельзя подходить с одинаковой меркой, вероятно, тоже. И даже третье, что выбор чаши весов иногда диктовался и складывался в контексте обстоятельств, от просто случайного выбора и его закрепления, до "так сложился контекст и в этом контексте это лучшая цена", а не по каким-то общим принципам справедливого решения.
И даже противопоставлении "борьба с читерством"и ВАДа+судопроизводство. Вада и "гражданский суд" не идут в одной связке, они все примерно одинаково "попарно различны". Ведь никто не будет проверять и рассматривать доказательства , в случае обнаруженного допинга, - версии оправданий- не зналподмешали тренеры, был на даче к бабушки. съел что-то в незнакомом китайском ресторане...
кстати, возможность оправдаться перед Чесскомом у игрока со званием есть ( поэтому тут это даже ближе к суду). При видеосвязи предоставляется возможность забаненному привести аргументы в свою пользу ( показ файлов, уже сыгранных партий на ту же тему и т.п.). Даже порядка полпроцента случаев ( не помню точно) это удается сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143217 |
|
|
|
|
читерпараноики за базовые права, вот оно как обернулось
ну, хоть в чём-то сошлись |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143218 |
|
|
|
|
| историй с удачными оправданиями допинга тоже кстати немало было - в том числе популярные сексуальные |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143219 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
"Определённые правила", о которых вы мечтаете (то есть произвольные бездоказательные дисквалификации), несовместимы с самим понятием спорта. Вы полагаете, что ВАДА не понимает того, что:
| xajik: Кстати, знание пороговых значений достаточно "портит" методы обнаружения. В том смысле, что они ловят уже не с той эффективностью. |
Прекрасно понимает. |
я рад, что вы и вада понимаете то, чего упорно не понимает фибм. поинт был именно в этом - и нет, я не мечтаю вообще ни о каких правилах вады. я просто понимаю, как разность подходов объясняет разность последствий, и могу описать более одного возможного подхода к решению проблемы - но это совершенно точно не входит в сферу моих мечтаний.
Evgeny Gleizerov:
Но цивилизованный человек тем, в частности, и отличается от дикаря, что понимает, что такое "побочные последствия". Снижение эффективности - это неизбежная плата за открытость и проверяемость, если не исключающие, то резко снижающие возможности произвола контролирующей организации. |
проверяемость и открытость - это не синонимы. существует как минимум один ровно полярный подход к проблеме допинга в спорте: вместо списка запрещенных препаратов вводится список разрешенных, все остальные запрещаются автоматически или требуют получения терапевтического исключения. нормы определения не публикуются, как не публикуется и полный список того что ищут. при выявлении любого не разрешенного вещества спортсмен должен в течении установленного срока объяснить, как указанное вещество могло попасть в его организм; при отсутствии внятного ответа - вскрывается проба б, и в независимой лаборатории проводится анализ на это конкретное вещество; если оно там есть - бан.
проверяемость соблюдена, открытость не необходима. для контрольного анализа нам не надо даже публиковать цифру отсечения для обнаруженного вещества - мы знаем, сколько его было в пробе а, и ставим парметром это количество, а не минимальное для обнаружения. удачи всем в обмане такой системы, и удачи всем в попытке устроить таким образом "произвольное преследование" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143220 |
|
|
|
|
| bazar: историй с удачными оправданиями допинга тоже кстати немало было - в том числе популярные сексуальные |
Это "цирк", продавленный деньгами или влиянием. Вада не имеет отношения и пытается судиться !?
Или по принципу- почти все принимают, поэтому пустьь будет небольшой процент оправдательных в случаях того допинга, который не сильно влияет на дисциплину ( и в обстоятельства командных видов или доказанная сила спортсмена до этого). Ну хотя бы для смеха в таком невеселом вопросе |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143221 |
|
|
|
|
| saluki: существует как минимум один ровно полярный подход к проблеме допинга в спорте: вместо списка запрещенных препаратов вводится список разрешенных, все остальные запрещаются автоматически или требуют получения терапевтического исключения. нормы определения не публикуются, как не публикуется и полный список того что ищут. |
При таком подходе главное - не политурить |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143222 |
|
|
|
|
О, старый добрый Шекли! 
Мне кажется, если бы чесском опубликовал свои алгоритмы, они были бы с лёгкостью разбиты статистической гвардией!  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143253 |
|
|
|
|
xajik: А что такое аномалия ?
..............................................
Если убрать удобного для Шиманова -Олександра Бортника. |
Вспомнилось "что-такое" и специально поискал откуда вспомнилось - после того как увидел, что в последнем туре сегодняшнего вторника Шиманов выиграл у Бортника и попал в призы.
Ещё выиграл у Грищука и Шонга, сыграл вничью с Каруаной и проиграл в предпоследнем туре Фируздже (который занял 1 место, опередив по допам Непо и Дуду) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143545 |
|
|
|
|
| Да, да. Когда со всех утюгов начали утюжить Крамника, на что он стопятьсот раз жаловался, это конечно другое. Удивительные люди. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143676 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-143677 |
|
|
|
|
| Навару Крамник едва не довел до самоубийства, Народицкого этот наперсник разврата вообще погубил своей критикой... Использовать такую ситуацию для подобного рода заявлений, для организации травли и сведения личных счетов - ну, Левитов доказал, что он на это способен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143678 |
|
|
|
|
| Pirron: Навару Крамник едва не довел до самоубийства, Народицкого этот наперсник разврата вообще погубил своей критикой... Использовать такую ситуацию для подобного рода заявлений, для организации травли и сведения личных счетов - ну, Левитов доказал, что он на это способен. |
Левитов мало того что использовал эту ситуацию для сведения счётов, он же был долго на стороне Крамника, а теперь он говорит: это не я, это всё он, такой-сякой.
Просто эта тема не для того, чтобы высказаться о Левитове, но... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143671 |
|
|
|
|
| Хорошо, что в контексте доведения до самоубийства никто не вспоминает про всяких Ниманнов, а то знаете ли, интересно могло бы получиться, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143672 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-143673 |
|
|
|
|
| Уважаемые коллеги, предлагаю перенести это обсуждение — не здесь и не сейчас, а в другой раз и в другом месте. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143674 |
|
|
|
|
| Тут прозвучали такие тяжкие обвинения в адрес Крамника, причем в крайне оскорбительной форме( отдали на растерзание шакалу и пр.),, что просто молчаливо согласиться с этим было бы неправильно. Крамник не интриговал за кулисами, он открыто высказывал свои аргументы - и каждый был свободен в том, соглашаться с ними или нет. Но лучше, конечно, все, что здесь сказано по этому поводу, перенести в другую тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143675 |
|
|
|
|
| Pirron: Крамник не интриговал за кулисами, он открыто высказывал свои аргументы - и каждый был свободен в том, соглашаться с ними или нет. |
Вот это и ужасно. Я как раз обдумывал этот момент в целом, хотя сейчас сложно абстрагироваться от конкретного Крамника, конкретного Дани и произошедшей трагедии. Речь идёт, как верно замечено, об открытом обсуждении подозрений в адрес конкретного лица, а далее тысячи людей в интернете решают для себя, обоснованы эти подозрения или нет, или для суда, возможно, не обоснованы, но дыма без огня не бывает. Когда такие подозрения высказывают авторитетные люди с большим числом подписчиков, тема охватывает огромную аудиторию. Для человека, который занимается публичной деятельностью в интернете и не может просто перейти в реал, это открытое обсуждение равносильно ежедневной работе по опровержению подозрений в разговорах (чаты, стримы, комментарии к урокам и т.д.) со знакомыми, малознакомыми и совсем незнакомыми людьми. Это воспринимается (а порой и является), как травля, cancel culture, даже если предположить доброкачественные намерения и полное отсутствие побочных мотивов у запускающих такую компанию, что редко, когда верно. Поэтому, имеющим влияние персонажам обсуждать свои подозрения в адрес конкретных лиц надо за кулисами (всякие комиссии и комитеты), а не открыто. Если, конечно, руководствоваться исключительно желанием сделать мир лучше. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143679 |
|
|
|
|
| Крамник - не Карлсен, он не обладает таким влиянием на фанатов, что любые обвинения, прозвучавшие из его уст, сразу найдут широкую поддержку. Наоборот, его столько полоскали все, кому не лень, в связи с его античитерской деятельностью, что даже убедительный аргумент многим покажется сомнительным, если его высказал Крамник. Я не знаю, что это за печальная ситуация, в которой оказался Народицкий, но если ее создал Крамник - я уж не знаю, что он должен был высказать, чтобы его слова произвели такой эффект. Но соглашусь с тем, что лучше ему заканчивать свой крестовый поход против читеров - во всяком случае, именно такой была вчера моя первая реакция на страшное известие о смерти Даниэля. Если все равно ничего нельзя доказать, то нет в такой деятельности никакого смысла - а навредить можно, даже если имеешь самые благие намерения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143680 |
|
|
|
|
Безвременная кончина Народицкого — пожалуй, действительно трагедия. Судя по всему, борьба с читерством теперь сменится на борьбу с подозрениями. Чистота шахматного спорта по гуманистическим понятиям не стоит слезинки замученного читера (не Народицкого).
| Pirron: Крамник - не Карлсен, он не обладает таким влиянием на фанатов, что любые обвинения, прозвучавшие из его уст, сразу найдут широкую поддержку. |
Влиянием он не обладает на коллег, а на фанатов — очень даже.
| jenya: имеющим влияние персонажам обсуждать свои подозрения в адрес конкретных лиц надо за кулисами (всякие комиссии и комитеты), а не открыто. |
Нам же объясняют, что суть поговариваний — привлечь внимание к подозреваемому. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143681 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Хорошо, что в контексте доведения до самоубийства никто не вспоминает про всяких Ниманнов, а то знаете ли, интересно могло бы получиться, конечно. |
Как выяснилось, у Ниманна резиновая психика, а у Навары - нет.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143682 |
|
|
|
|
| Для начала надо подождать, когда выяснится действительная причина смерти Народицкого. Пока полный туман. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143684 |
|
|
|
|
romm: | Vizvezdenec: Хорошо, что в контексте доведения до самоубийства никто не вспоминает про всяких Ниманнов, а то знаете ли, интересно могло бы получиться, конечно. |
Как выяснилось, у Ниманна резиновая психика, а у Навары - нет. |
я не уверен, что тут дело только в психике. просто читер к обвинением в читинге готов, и ему они не кажутся адом. ниману уже доводилось и отрицать, и признаваться, и приуменьшать свои "заслуги" в процессе извинений. сломать таким можно только невиновного. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143685 |
|
|
|
|
saluki: romm: | Vizvezdenec: Хорошо, что в контексте доведения до самоубийства никто не вспоминает про всяких Ниманнов, а то знаете ли, интересно могло бы получиться, конечно. |
Как выяснилось, у Ниманна резиновая психика, а у Навары - нет. |
я не уверен, что тут дело только в психике. просто читер к обвинением в читинге готов, и ему они не кажутся адом. ниману уже доводилось и отрицать, и признаваться, и приуменьшать свои "заслуги" в процессе извинений. сломать таким можно только невиновного. |
опять плохие ассоциации с охотой на ведьм
утонула - значит не ведьма
выплыла - ведьма, на костёр её |
|
|
| номер сообщения: 8-575-143687 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
