|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Где эта база данных, которую никто не видел? Покажите пожалуйста. Разумеется не сможете. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139890 |
|
|
|
|
mickey: bazar:
тут разница скорее в том что чесском не настаивает ни на какой "научности", и публикует одинаковые статы для всех. Вина Крамника в том что он очень тщательно выковыривает изюм (или тараканов) из булки, объявляя своё выковыривание научным, а свои интерпретации - единственно верными. |
Если публикуется статистика "уровень зевков" (нет, не одинаковая для всех, конечно), то понятно, что это подразумевается как один из показателей силы игры, и из нее будут "выковыривать изюм" многие наблюдатели, далеко не только Крамник. Да и вообще, я постоянно вижу (даже на нашем форуме такое было) посты типа "в онлайне нельзя победить честно, все играющие онлайн жулики". А привязались к Крамнику, который хотя бы не заходит так далеко. |
Я имел ввиду "одинаковая" не в смысле одних и тех же цифр, а в смысле одинаково посчитанная для всех, по одному алгоритму. ИМХО Крамник давно зашёл куда дальше этой фразы. Просто вынес себя за скобки (хотя призы брал разумеется). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139892 |
|
|
|
|
| mickey: Как я понимаю, не он эти данные выдумывает и подсчитывает. |
мы не знаем, выдумывает или "подсчитывает", он принципиально "отбирает" свою статистику руками, не объясняя критерии, и попытки других людей повторять его изыскания приводят просто к другим результатам.
когда-то с ним об этом много говорили, но поскольку тут он ведет себя тоже как фоменко с носовским каспаров, обзывая профессионалов неучами, но никогда не отвечая по делу, то говорить про данные уже перестали, это бесполезно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139893 |
|
|
|
|
saluki: в вину крамнику ставят не публичность, а публичную публикацию абсолютно произвольных, псевдонаучных "данных" в вопросах, касающихся чужой репутации. это как фоменко с насоновым, только про живых людей.
это абсолютно недопустимо. |
Ну вот забанили этого Петросяна. Ущерб его деловой репутации нанесли. Колоссальный. Публично. Просто сказали, он читер.
Разве Крамник не гуманнее? )
Но к чесскому вопросов у спятившей публике нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139894 |
|
|
|
|
FIBM: | Evgeny Gleizerov: У себя они могут творить что угодно. |
Думаю, что принципиальные разногласия еще и в этом пункте.
«Но с моей т.зр. - это внутреннее дело платформы. Сугубо внутреннее»(ц).
Если провести жизненную аналогию, то чесском пришел не на «пустырь заросший бурьяном», а в «обустроенный шахматный дом» со своими правилами поведения. Вряд-ли кому-нибудь из считающих, что это «их внутренне дело» понравится, если к нему в дом (или даже под окнами дома) придут какие-то люди с большими деньгами и начнут устанавливать свои правила, а если не согласен, то скажут, что у тебя есть еще пара комнат, там и сиди.  |
Да, не совсем внутреннее. Ущерб репутации за бан наносится "не внутренний".
Ну Крамник это может скоро доказать. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139895 |
|
|
|
|
saluki:
мы не знаем, выдумывает или "подсчитывает", он принципиально "отбирает" свою статистику руками |
Как "отбирает"? В обсуждаемом случае он привел просто верх чесскомовского списка, только и всего. Да, из используемых чесскомом критериев отобрал один, который посчитал достаточно показательным (и это логично). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139896 |
|
|
|
|
mickey: saluki:
мы не знаем, выдумывает или "подсчитывает", он принципиально "отбирает" свою статистику руками |
Как "отбирает"? В обсуждаемом случае он привел просто верх чесскомовского списка, только и всего. |
С чего Вы взяли? Где Вы этот список видели? Именно что руками, причем даже в намного более простых вещах, типа статистики последних туров, у него не сходится даже с Грищуком. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139897 |
|
|
|
|
vvtb:
С чего Вы взяли? Где Вы этот список видели? Именно что руками, причем даже в намного более простых вещах, типа статистики последних туров, у него не сходится даже с Грищуком. |
Минуточку. А как он мог такой анализ (многих тысяч партий) провести "руками"? Я так понял, что это статистические данные, автоматически генерируемые чесскомом. Не так? Тогда ничего не понимаю и выключаюсь из дискуссии . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139898 |
|
|
|
|
По моей версии это история, как с помощью пару видео малоизвестный мф может достичь вершин мирового рейтинга.  Что-то другое выходит за пределы моего понимания теории вероятности и элементарной логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139899 |
|
|
|
|
mickey: saluki:
мы не знаем, выдумывает или "подсчитывает", он принципиально "отбирает" свою статистику руками |
Как "отбирает"? В обсуждаемом случае он привел просто верх чесскомовского списка, только и всего. Да, из используемых чесскомом критериев отобрал один, который посчитал достаточно показательным (и это логично). |
простите, а вы правда думали, что чесском составляет и публикует где-то в недрах списки вида "точность игры в позициях определенного типа при поределнных условиях по времени"? я даже теоретической мотивации не могу придумать, зачем бы они это все делали.
нет, это "статистика" крамника, а не чесскома. от чесскома там только оценка точности отдельных ходов - а вот то, какие именно ходы попали в "список" - это все личный выбор крамника, делаемый руками, а не по какому-либо автоматизированному и повторяемому алгоритму. как и всегда. "данные" крамника много раз пытались по разным поводам проверять - используя формальные критерии, без отбора партий участников руками - и результаты расходились с его отбором примерно всегда. поэтому отвечает за всю это крамник, а никакой не чесском |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139900 |
|
|
|
|
Так без отбора теряется логика.
Умный читер не пользуется движком в каждой партии. Важно брать только подозрительные партии. Тут по-другому никак. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139901 |
|
|
|
|
saluki:
простите, а вы правда думали, что чесском составляет и публикует где-то в недрах списки вида "точность игры в позициях определенного типа при поределнных условиях по времени"? я даже теоретической мотивации не могу придумать, зачем бы они это все делали. |
Я уже не могу среди тысяч сообщений найти ссылку на этот твит Крамника (вызвавший реакцию Давида Навары и последовавшую волну хейта), но там ведь речь шла вообще о проценте зевков, определяемым самой платформой. Какие "позиции определенного типа"?! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139902 |
|
|
|
|
mickey: saluki:
простите, а вы правда думали, что чесском составляет и публикует где-то в недрах списки вида "точность игры в позициях определенного типа при поределнных условиях по времени"? я даже теоретической мотивации не могу придумать, зачем бы они это все делали. |
Я уже не могу среди тысяч сообщений найти ссылку на этот твит Крамника (вызвавший реакцию Давида Навары и последовавшую волну хейта), но там ведь речь шла вообще о проценте зевков, определяемых самой платформой. Какие "позиции определенного типа"?! |
| LateSpring:  |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-139903 |
|
|
|
|
| И это, Вы считаете, он считал вручную? В каждой партии определял, когда оставалось 10 секунд, и искал зевки? На это года не хватит. Или он (ни разу не информатик) написал соответствующую компьютерную программу? Бред какой-то. А вот то, что такую статистику ведет чесском - не бред. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139904 |
|
|
|
|
| vvtb: Где эта база данных, которую никто не видел? . |
То есть вы предполагаете, что данные «о количестве зевков на последних 10 сек», выложенное в интернете (Гольцев, Навара, Сване, и др.), Крамник ВЫДУМАЛ? Если это так, то это серьезнейшее обвинение, хотелось бы увидеть более серьезные доказательста чем ваши заявления. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139905 |
|
|
|
|
mickey: saluki:
простите, а вы правда думали, что чесском составляет и публикует где-то в недрах списки вида "точность игры в позициях определенного типа при поределнных условиях по времени"? я даже теоретической мотивации не могу придумать, зачем бы они это все делали. |
Я уже не могу среди тысяч сообщений найти ссылку на этот твит Крамника (вызвавший реакцию Давида Навары и последовавшую волну хейта), но там ведь речь шла вообще о проценте зевков, определяемых самой платформой. |
Вы, Михаил, просто очень далеки от всего этого.
Никакой такой процент зевков чесском не считает и не публикует. Это придуманный самим Крамником критерий, представляющийся ему разумным и логичным. Как и другие критерии - во всех предыдущих его публикациях. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139906 |
|
|
|
|
| mickey: И это, Вы считаете, он считал вручную? В каждой партии определял, когда оставалось 10 секунд, и искал зевки? На это года не хватит. Или он (ни разу не информатик) написал соответствующую компьютерную программу? Бред какой-то. |
Это не бред. Программ у Крамника полно, их пишут помощники. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139907 |
|
|
|
|
| Критерий, кстати, вполне разумный |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139908 |
|
|
|
|
| Почитатель: Это придуманный самим Крамником критерий, представляющийся ему разумным и логичным. Как и другие критерии - во всех предыдущих его публикациях. |
Он и есть разумный и логичный. Не сомневаюсь, что и другие критерии также разумны и логичны - ибо вопрос установления критериев, в отличие от интерпретации полученных данных, лежит полностью в области шахмат, а в этой области Крамник является одним из крупнейших специалистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139909 |
|
|
|
|
Нет сомнений, нет и проблем.
Про крупнейшего специалиста в "области шахмат" забавно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139910 |
|
|
|
|
mickey: saluki:
простите, а вы правда думали, что чесском составляет и публикует где-то в недрах списки вида "точность игры в позициях определенного типа при поределнных условиях по времени"? я даже теоретической мотивации не могу придумать, зачем бы они это все делали. |
Я уже не могу среди тысяч сообщений найти ссылку на этот твит Крамника (вызвавший реакцию Давида Навары и последовавшую волну хейта), но там ведь речь шла вообще о проценте зевков, определяемым самой платформой. Какие "позиции определенного типа"?! |
там речь шла о "проценте зевков" не в целом за партию, а лишь о "проценте зевков" на добавленных секундах в позициях, где по мнению крамника "еще есть борьба". полный список выбранных партий не был приведен никогда, а любые попытки оставить только критерий "процент зевков на секундах" приводят, разумеется, к данным, с крамниковыми не совпадающими. для самого вежливого объяснения его поведения можно использовать устойчивый оборот cherry picking the data, но уровень доверия к нему такой, что я не уверен, что он заслужил и эту вежливость.
и да, ровно эта история повторяется каждый гребаный раз. поэтому, и только поэтому, у него до сих пор никого, кто всерьез вписался бы его "работу" защищать - там фактически нет ничего, что можно было бы перепроверить и убедиться в точности его выводов |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139911 |
|
|
|
|
Открытые данные - это просто данные, которые доступны любому. Не закрытые.
Так представляется всякому "нормальному человеку" - а что же ещё это может означать?
Между тем (и кое-кому здесь это полагалось бы знать), "открытые данные" - это специальный термин. Применяемый к статистическим публикациям (в особенности, когда речь в публикации идёт о предлагаемом новом статистическом методе). Это понятие означает некоторые требования к публикации, суть которых сводится к тому, что информация о данных, использованных в расчетах, обязана быть ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЙ. То есть, не содержать никакой неясности, не порождать у читателя НИКАКИХ вопросов. Не вопроса "Откуда данные?", а никаких.
В частности (как пример) вопроса: "А почему в расчетах использованы именно ЭТИ данные?" Ответ обязан содержаться в публикации и быть абсолютно ясен! Если этого нет, то это НЕ "открытые данные".
А если, например, расширить использованный период времени, если взять другой набор "вторников", то получатся те же (качественно) результаты? Ответ и на такой вопрос должен следовать непосредственно из публикации.
* * *
Я писал (давным-давно): На подобные вопросы специалистов в анализе данных Владимир давал не удовлетворяющие их ответы. Чаще всего он неправильно понимал и саму причину, по которой они задавались. Предполагая предвзятость, "недобрый умысел", "защиту Чесскома" и т.п.
Но к этому не хочу возвращаться. Просто опять пошло про "открытые данные", решил напомнить, что это "не то, что вы себе думаете".
(Про "открытые методики" - то же самое) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139912 |
|
|
|
|
Почитатель: | mickey: И это, Вы считаете, он считал вручную? В каждой партии определял, когда оставалось 10 секунд, и искал зевки? На это года не хватит. Или он (ни разу не информатик) написал соответствующую компьютерную программу? Бред какой-то. |
Это не бред. Программ у Крамника полно, их пишут помощники. |
Как я понимаю за основу брались партии ,с оценкой ходов программой чесском, а уж саму статистику действительно собирала антипартийная группа Крамника, но здесь существенно другое, сам Навара в своем публичном сообщение открыто написал, что данные проверил и они соответствуют действительности.
https://www.chess.com/blog/FormerProdigy/because-we-care
Давид Навара :После того, как я отправил жалобу в ФИДЕ (с копиями сотрудникам Chess.com), высокопоставленный чиновник ФИДЕ выразил мне поддержку. Затем профессор Реган изучил мою игру, а также игру других участников Titled Tuesdays. Я не должен приводить его данные своими словами, но моя игра с небольшим оставшимся временем была выше среднего, даже учитывая мой рейтинг ФИДЕ, но ни в коем случае не исключительной. Это не слишком удивительно, учитывая, что я играл только одну четверть Titled Tuesdays с начала 2024 года до середины мая, обычно когда чувствовал себя в форме.
|
То есть цифры опубликованные ВБ о статистике Навары, оказались правдивыми и проф. Реган, в отличии от Салюки, имел доступ партиям ,чтобы проверить цифры Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139913 |
|
|
|
|
| MaxML: Критерий, кстати, вполне разумный |
критерий разумен, если он проверяем. для его проверки требуется всего лишь привести полный список обсчитанных партий - указав, какой брался период и почему не были отобраны какие-то партии, если они не были.
после чего, руководствуясь выработанным алгоритмом можно приступить к обязательному этапу перепроверки этих данных на других временных шкалах (типа, минимум 7000 ходов за большие периоды итп)
тогда, и только тогда, это будет разумный критерий. и в случае с крамником можно уверенно говорить, что тогда - это никогда, ибо так было с каждым другим придуманным им на ходу "критерием" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139914 |
|
|
|
|
FIBM: | vvtb: Где эта база данных, которую никто не видел? . |
То есть вы предполагаете, что данные «о количестве зевков на последних 10 сек», выложенное в интернете (Гольцев, Навара, Сване, и др.), Крамник ВЫДУМАЛ? Если это так, то это серьезнейшее обвинение, хотелось бы увидеть более серьезные доказательста чем ваши заявления. |
Так я не скрываю, что считаю что у Крамника проблемы с психикой не меньше чем у Навары.
То есть никакой базы никто не видел, но мы верим что она существует? Гольцев выпустил видео в поддержку Гальченко и после этого последовало 2 видео Крамника, посвященных Гольцеву (само это не вызывает вопросы о адекватности?) там он говорит что у него в какие то месяцы с топ-шахматистами 15 процентов очков было в ТТ, в какие то 30. И это делается для того, чтобы хайпить на победах над топами. Типа результаты средние на Чесском, потому что обычно сам играет, а в этих партиях пользуется движком. В каких то турнирах перфоманс на 2500, в каких то на 2890 ( по Чесскому) При этом под топ шахматистами понимается 2900+ на Чесскоме. Гольцев снимает что-то в ответ, что смотрят его 25 подписчиков, Крамник, ну и я потом посмотрел, когда заинтересовался, кто же возглавляет мировые рейтинги и громит топов. Там он показывает списки своих партий с игроками 2900+, у которых набрал очки и с топами как то там не густо совсем. Видимо отвечал он не особо уважительно и после этого Крамник выложил свой список 10, который с первоначальными обвинениями в полном логическом противоречии находятся. Можно ли быть 1 в мире с отрывом, то играя самому на 2500, то с топами с помощью движка. Какое то сверх совпадение. Мне кажется более вероятным другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139915 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Это придуманный самим Крамником критерий, представляющийся ему разумным и логичным. Как и другие критерии - во всех предыдущих его публикациях. |
Он и есть разумный и логичный. Не сомневаюсь, что и другие критерии также разумны и логичны - ибо вопрос установления критериев, в отличие от интерпретации полученных данных, лежит полностью в области шахмат, а в этой области Крамник является одним из крупнейших специалистов. |
Нет, не так. Критерий - вероятностный! То есть не лежит полностью в области шахмат. Ещё ДО интерпретации полученных данных - не лежит.
* * *
Коэффициент Эло - "критерий" (показатель) разумный и логичный. Но - вероятностный. Поэтому от Арпада Эло требовалось быть специалистом не только в области шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139916 |
|
|
|
|
| Так данные получены и проверены ,по словам Давида ,самим Реганом (сообщение 5056), как их получил ВБ лично сидя с карандашом и ручкой или с помощью помощников и использую программы значения не имеет, а вот в плане их интерпретации ,как раз шахматная квалификация и опыт Крамника приобретают важное значение. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139917 |
|
|
|
|
vvtb:
Так я не скрываю, что считаю что у Крамника проблемы с психикой не меньше чем у Навары.
|
В этом случае Крамника срочно нужно взять под защиту от всех хейтеров и разумеется снять все претензии по Наваре и кому либо еще, человек просто не здоров, какой с него спрос? Руки прочь от тяжелобольного человека! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139918 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Это придуманный самим Крамником критерий, представляющийся ему разумным и логичным. Как и другие критерии - во всех предыдущих его публикациях. |
Он и есть разумный и логичный. Не сомневаюсь, что и другие критерии также разумны и логичны - ибо вопрос установления критериев, в отличие от интерпретации полученных данных, лежит полностью в области шахмат, а в этой области Крамник является одним из крупнейших специалистов. |
Был бы человек, а критерий найдется. Помнится я во время ЧМ по быстрым и блицу задавал Вам вопрос по каким критериям, Паравян и Макарян онлайнеры, а Шиманов нет. Вы понятно определить критерий не смогли, но предположили что он существует. Оказалось, как я примерно и ожидал, что критерий отношения с Левитовым. И Шиманов стал злостным читером. Но не в этом вопрос. Вот партия из последнего тура ТТ, может крупнейший специалист в шахматах всерьез за нее обвинять в читерстве из-за высокой точности?
https://t.me/shiman4ik/973
Я понимаю, что в статистике он может не разбираться, но в шахматах он действительно специалист. И такое впечатление, что он не ошибается, а просто пытается крайне неуклюже сводить личные счеты. То же с Андрейкиным и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139919 |
|
|
|
|
Почитатель: Нет, не так. Критерий - вероятностный! То есть не лежит полностью в области шахмат. Ещё ДО интерпретации полученных данных - не лежит.
* * *
Коэффициент Эло - "критерий" (показатель) разумный и логичный. Но - вероятностный. Поэтому от Арпада Эло требовалось быть специалистом не только в области шахмат. |
Между указанным критерием и Эло - нет вообще ничего общего. Система Эло вообще не специфична для шахмат (Эло мог не знать, как фигуры ходят, для создания системы рейтингов это излишне), критерии Крамника - именно специфичны.
Вероятностно в нашей вселенной вообще всё без исключения, так что ваше выделение бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139920 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
