|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| совершенно очевидно, что тут не обидки вызывают сочувствие, тут вызывает ярость тот факт, что крамник своими выходками обидел очередного невиновного ни в чем человека. зацепи навару подобным кто угодно другой - все бы плечами пожали, но у крамника есть репутация. и как вы любите - она работает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139468 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Так это выглядит с точки зрения здорового, нормально социализированного человека |
чье отношение к общественной деятельности Крамника определяется тем, что он с этой деятельностью вообще не знаком. И который руководствуется лишь общими соображениями и принципами.
Ещё две недели назад, Пиррон, вам бы в голову не пришло написать, что хоть кто-нибудь в мире "напряженно следит за всем, что он делает" ("всячески это не одобряя") и "не оставляет в покое". Крамника очень давно оставили в покое. Все-все-все.
Правду сказать, он и сам, вроде бы, давно не показывал пальцем на новых "необвиняемых" (да, ни в чем не обвиняемых им, а всего лишь требующих обязательной, совершенно необходимой проверки - на предмет нарушения законов математики).
Сосредоточился на Накамуре и Народицком. Первому просто наплевать на этот "позор для шахмат", второй, вероятно, продолжает нервничать, но на публику тоже высказал всё что мог очень давно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139469 |
|
|
|
|
| Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
ну да, долго перечислять. Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. А то что со стороны оно напоминает борьбу с наркотиками - дык проблема такая, решать её моими способами никому не понравилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139470 |
|
|
|
|
Вчера наткнулся на слова Вашье-Лаграва — если кто-то уже это постил, простите за повтор!
14.09.2023
MVL
Несколько дополнительных мыслей о читинге в онлайн-шахматах и о том, как, в идеале, с этим бороться
1. Хотя совершенно недопустимо обвинять кого-то без доказательств (это должно приводить к дальнейшим расследованиям), я согласен с озвученным в недавнем подкасте CSquared с Владимиром Крамником порядком цифр по титулованным игрокам, которые уже применяли читы. Для справки — речь о примерно 20%.
2.Для онлайн-турниров с призовым фондом обязательным минимумом должно быть включение камеры (почему бы не интегрировать её прямо в шахматную платформу, если возможно). Что касается самых престижных онлайн-соревнований — игра должна вестись из одного или нескольких физических локаций, что также позволит привлекать живую аудиторию!
3. Можно представить систему тайм-аутов: если игрок находится под серьёзными подозрениями, но доказательств для бана недостаточно, ему дают возможность реабилитироваться - сыграть в специальной локации с нейтральным оборудованием. При этом не требуется публично называть имена.
4.Для игроков, которые в итоге получают бан из-за неопровержимых доказательств, в идеале должно следовать отстранение и от очных турниров. Я считаю, что только такая мера станет достаточно серьёзным сдерживающим фактором, чтобы помочь искоренить эту проблему.
5. Читеры всегда на шаг впереди, придумывая новые схемы. Пора ФИДЕ, платформам и игрокам сесть за один стол и выработать общую стратегию!
6. Хотя данный перечень мер не является исчерпывающим, он определяет ключевые векторы работы. Даже при невозможности мгновенной реализации таких мер как автоматическое распространение онлайн-банов на оффлайн-турниры, необходимо незамедлительно приступить к разработке соответствующего регламента. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-139471 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Так это выглядит с точки зрения здорового, нормально социализированного человека |
чье отношение к общественной деятельности Крамника определяется тем, что он с этой деятельностью вообще не знаком. И который руководствуется лишь общими соображениями и принципами.
Ещё две недели назад, Пиррон, вам бы в голову не пришло написать, что хоть кто-нибудь в мире "напряженно следит за всем, что он делает" ("всячески это не одобряя") и "не оставляет в покое". Крамника очень давно оставили в покое. Все-все-все.
Правду сказать, он и сам, вроде бы, давно не показывал пальцем на новых "необвиняемых" (да, ни в чем не обвиняемых им, а всего лишь требующих обязательной, совершенно необходимой проверки - на предмет нарушения законов математики).
Сосредоточился на Накамуре и Народицком. Первому просто наплевать на этот "позор для шахмат", второй, вероятно, продолжает нервничать, но на публику тоже высказал всё что мог очень давно. |
То есть у Навары даже такого, крайне сомнительного повода для его бурной реакции не было? До публикации Крамника, в которой он Навару ни в чем не обвиняет, еще и не было никому никакого дела? А откуда же эти призывы забанить Крамника, любыми способами изъять его из шахматного сообщества, изолировать от социума?  Ну, ясно же, что ответственность за реакцию Навары целиком лежит на Всевышнем, сотворившим такие особенности психики. Но и Всевышнего в этом винить не надо, поскольку толку от этого не будет никакого. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139472 |
|
|
|
|
Хотел развить идеи Пиррона. Допустим теоретически: шахматный мир перестаёт реагировать на заявления Крамника. Экс-чемпион, не найдя поддержки, покидает сцену. Тогда прямой вопрос критикам: какие конкретно методы борьбы с читерами вы предлагаете взамен подходов Крамника и Чесскома? Что касается тезиса, будто Владимир «никогда не боролся с читерами» — это мы уже услышали.
У меня еще один вопрос: при составлении списков обвиняемых или подозреваемых - возможны ли исключения? Или только смерть невинного шахматиста заставит шахматный мир пойти на такие исключения? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139474 |
|
|
|
|
| bazar: чесспро как единственное (известное мне) место где представлена закрамниковская позиция (не вообще, а именно в кейсе с Наварой). Хотя в фб у меня знакомых шахматистов примерно в сотню раз больше и они все очень разные и по остальным вопросам по разные стороны. |
Не высказывался по кейсу, но мне лично очень досадно, что Давид воскресил эту бессмысленную тему. Теперь снова может показаться, что "Борьба Крамника с читерами" когда-нибудь имела место. |
"Все" "накинулись" "требуют" очень сильное преувеличение.
После пару дней общественного возбуждения тема в шахматном пространстве ожидаемо и естественно затихла.
И только здесь немножко теплится - в основном на фоне прошлых столкновений. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139475 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. . |
1. Ув. Пиррон спрашивал о борьбе с «более адекватными методами».
2. ФИДЕ не занимается онлайн читерством.
3. Методы чесском и Ригана НЕ могут считаться адекватными, так как алгоритмы скрыты, и в их объективная значимость не поддается даже минимальной оценке.
4. Про методы личесса мне (лично) ничего не известно.
Кто еще? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139476 |
|
|
|
|
| saluki: тут вызывает ярость тот факт, что крамник своими выходками обидел очередного невиновного ни в чем человека |
Я все же не понимаю, чем он его обидел. Наоборот, смысл его списка в том, что ноунеймы имеют на чесскоме рейтинги такие же или выше, чем выдающиеся гроссмейстеры, такие как Навара. То, что "2000 человек подумают, что Навара - читер", - смешно: наверняка уже сейчас куда больше людей думают, что в онлайне вообще нельзя выигрывать без читерства, так что там все читерят  .
Ну а "репутация" Крамника - это то, что я говорил и что говорит ЕГ: в нынешнем мире, где все окрашено в цвета в-йны, спор по существу невозможен. Что ж, будем ждать лучших времен; тогда, надеюсь, нормальная борьба с читерством будет возможна . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139477 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: Я себе представляю, что бы было, если бы Крамник таки обвинил Навару.
Ну, например, у Давида были бы суперстрики, или во время партий он бы пялился в другой монитор, или ещё что-то... |
было бы, кстати, абсолютно все то же самое. что именно говорит крамник уже давно никому не важно, навару защищают не от обвинений - его защищают от крамника. |
Это молитва? Конечно не важно, поэтому у нас 2 темы С Крамником об этом ,сотни листов текстов и обсуждение в котором Вы коллега активно участвуете;) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139478 |
|
|
|
|
FIBM: bazar: | Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. . |
1. Ув. Пиррон спрашивал о борьбе с «более адекватными методами».
2. ФИДЕ не занимается онлайн читерством.
3. Методы чесском и Ригана НЕ могут считаться адекватными, так как алгоритмы скрыты, и в их объективная значимость не поддается даже минимальной оценке.
4. Про методы личесса мне (лично) ничего не известно.
Кто еще? |
я примерно согласен с вашими оценками, но считаю ошибкой "методы Крамника" считать столь же неадекватными - они куда неадекватнее и безграмотнее. То есть все перечисленное действительно по-моему более адекватное, пусть и не соответствующее победным реляциям. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139479 |
|
|
|
|
| saluki: тут вызывает ярость . |
«Ярость» («задолбали») вызывает прежде всего легкость с которой сообщество принимает на веру откровенные сплетни, бродящие по интернету, и вместо хотя бы минимальной отрицательной коннотации, объявляют распространителей сплетен «борцами за правду» (см. соседнюю конспирологическую тему). Как бы не относиться к древнему миру 30-40-летней давности, но там очень многие вещи называли своими именами. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139480 |
|
|
|
|
| Крамниковские инсинуации как раз и есть род сплетен, подаваемых под видом научного и объективного анализа. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139481 |
|
|
|
|
Pirron:
То есть у Навары даже такого, крайне сомнительного повода для его бурной реакции не было? До публикации Крамника, в которой он Навару ни в чем не обвиняет, еще и не было никому никакого дела? |
Простите, Пиррон, этого "то есть" я вообще не понимаю. Абсолютно. Каким образом из сказанного мною может следоввать это "то есть"? Видимо, я плохо объясняю. Возможно, вам требуетя знать с точностью до даты про "давно" или "очнь давно"?
С точностью до даты, кстати, и не скажу. Потому что похвастать собственным "напряженным вниманием" к деятельности Крамника не могу, и в его твиттер заглядываю не так чтобы регулярно.
Но продолжить мы с вами не сможем, даже если хотели бы. Как видите. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139483 |
|
|
|
|
FIBM: | saluki: тут вызывает ярость . |
«Ярость» («задолбали») вызывает прежде всего легкость с которой сообщество принимает на веру откровенные сплетни, бродящие по интернету, и вместо хотя бы минимальной отрицательной коннотации, объявляют распространителей сплетен «борцами за правду» (см. соседнюю конспирологическую тему). Как бы не относиться к древнему миру 30-40-летней давности, но там очень многие вещи называли своими именами. |
Назвать "своими именами" вот это упорное кривозеркальное прочтение - означает нарваться на очередное радостное обвинение в "личном выпаде".
Кривозеркальные искажения, ещё и приправленные откровенной ложью: никто никого «борцами за правду» не объявлял - это тоже из кривого зеркала в мозгу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139484 |
|
|
|
|
bazar: FIBM: bazar: | Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. . |
1. Ув. Пиррон спрашивал о борьбе с «более адекватными методами».
2. ФИДЕ не занимается онлайн читерством.
3. Методы чесском и Ригана НЕ могут считаться адекватными, так как алгоритмы скрыты, и в их объективная значимость не поддается даже минимальной оценке.
4. Про методы личесса мне (лично) ничего не известно.
Кто еще? |
я примерно согласен с вашими оценками, но считаю ошибкой "методы Крамника" считать столь же неадекватными - они куда неадекватнее и безграмотнее. То есть все перечисленное действительно по-моему более адекватное, пусть и не соответствующее победным реляциям. |
Не нужно путать разные понятия. Понятие «неадекватность» вполне может применяться в отношении чесскома и ригана, так как у нас нет даже принципиальной возможности проверить их методики. К методам Крамника можно применить понятие «достоверности/не достоверности» выбранных им критериев (что заслуживает нормального (без оскорблений) обсуждения), но то что методы Крамника допускают проверку всеми желающими, доказывает адекватность этих методов.
2. То, что оппонента легче всего «разгромить», объявив его неадекватным, известно с древних времен. Вспоминаем школьную программу… |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139485 |
|
|
|
|
| Почитатель: никто никого «борцами за правду» не объявлял . |
Понятно, что вы поддерживаете распространение сплетен (в соседней теме) и объявляете действия Крамника не адекватными, просто так, из-за любви к искусству, а не из-за стремления к «истине». Бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139486 |
|
|
|
|
| ну давайте ещё плоскоземельщиков всерьёз обсуждать не осуждая - их методы открыты как у Крамника и столь же научны, допускают такое отношение. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139487 |
|
|
|
|
bazar: FIBM: bazar: | Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. . |
1. Ув. Пиррон спрашивал о борьбе с «более адекватными методами».
2. ФИДЕ не занимается онлайн читерством.
3. Методы чесском и Ригана НЕ могут считаться адекватными, так как алгоритмы скрыты, и в их объективная значимость не поддается даже минимальной оценке.
4. Про методы личесса мне (лично) ничего не известно.
Кто еще? |
я примерно согласен с вашими оценками, но считаю ошибкой "методы Крамника" считать столь же неадекватными - они куда неадекватнее и безграмотнее. То есть все перечисленное действительно по-моему более адекватное, пусть и не соответствующее победным реляциям. |
Как могут быть методы Крамника адекватнее и безграмотнее, если методы и алгоритмы чесскома мы вообще не знаем? Просто бан. Как с Ниманном. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139489 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Крамниковские инсинуации как раз и есть род сплетен, подаваемых под видом научного и объективного анализа. |
Давайте сравним, то что можно сравнить. Крамник проводит анализ вероятности появления стриков. Правильность подсчета этой вероятности (при всех несовершенствах рейтинговых оценок) проверена и блогерами, и профессором математики, и пользователями чесспро  . Имеется общий консенсус всех сообществ (шахматных, математических и т.д.), что эти вероятности малы, так что стрики это «аномалиии».
О каких «инсинуациях» идет речь? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139490 |
|
|
|
|
Мне кажется, ситуация с Наварой и реакция шахматного мира - это просто суть современного информационного мира.
Человеку плохо, ему бы надо помочь, обратиться к психологу, но шахматное сообщество начинает хайповать на этом, выказывают мнимую жалость, начинают пинать "обидчика", и многие стараются успеть это сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139491 |
|
|
|
|
mickey: | saluki: тут вызывает ярость тот факт, что крамник своими выходками обидел очередного невиновного ни в чем человека |
Я все же не понимаю, чем он его обидел... |
Та никто не понимает. Даже защитники Навары. Но пнуть Крамника надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139494 |
|
|
|
|
| bazar: ну давайте ещё плоскоземельщиков всерьёз обсуждать не осуждая - их методы открыты как у Крамника и столь же научны, допускают такое отношение. |
Нет не так. У «конспирологов» (типичный пример, г. Кроутер в соседней теме) выбранная статистика (только международные турниры, проводимые вне границ СССР, только участники с советским гражданством), не имеет даже минимального консенсуса среди научного сообщества.
Напротив, нахождение вероятностей стриков разной длины, зависящая от разности рейтингов, вполне удовлетворяет научное сообщество. Как доказательство этого: научная статья проф. математики, исследующая стрики Накамуры (научную статью о статистике г. Кроутера никто писать не собирается  ). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139495 |
|
|
|
|
| А зачем плоскоземельщиков осуждать, базар? Людям свойственно верить во что-то, они верят в это, для меня это забавно, ну ок. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139496 |
|
|
|
|
| А, там было не о рейтинге, а о зевках, так что я неправильно понял. Ясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139501 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
ну да, долго перечислять. Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. А то что со стороны оно напоминает борьбу с наркотиками - дык проблема такая, решать её моими способами никому не понравилось. |
1. Что касается рапортов Эмиля или ,кого еще, какое это отношение имеет к борьбе с читерством? Если даже на главном турнире организации ТП, вся борьба свелась к устранение с балкона отца Фируджи и борьбе с ботинками того же игрока? По сути тот же ЯН указал на то, что меры были явно недостаточны.
2. Про Чесском и Личесс вообще смешно, в чем суть борьбы? Методы? Это сектанство в чистом виде, не более. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139503 |
|
|
|
|
garrj1972: bazar: | Pirron: Я понимаю, что мое отношение к общественной деятельности Крамника в основном определяется тем, что я с этой деятельностью вообще не знаком. Но остается уже многократно заданный здесь вопрос: кто-нибудь в шахматном мире занимается деятельностью с той же благородной целью, но с более адекватными средствами? |
ну да, долго перечислять. Реальной борьбой с читерством по долгу службы занята ФИДЕ (и Сутовский многократно рапортовал о тысячекратном улучшении 99,9% точности методов), чесском, личесс, Риган и многие прочие. Именно они ловят и дисквалят читеров. А то что со стороны оно напоминает борьбу с наркотиками - дык проблема такая, решать её моими способами никому не понравилось. |
1. Что касается рапортов Эмиля или ,кого еще, какое это отношение имеет к борьбе с читерством? Если даже на главном турнире организации ТП, вся борьба свелась к устранение с балкона отца Фируджи и борьбе с ботинками того же игрока? По сути тот же ЯН указал на то, что меры были явно недостаточны.
2. Про Чесском и Личесс вообще смешно, в чем суть борьбы? Методы? Это сектанство в чистом виде, не более. |
"ну-с - промолвил Каспар Штих
Я избавился от них
Бросил в речку их на дно
И теперь мне всё равно"
И етот пост, и сотни других таких же, иллюстрирует что критиковать куда легче чем делать что-то самому. Мне аллаверды смешно как "сторонники Крамника" делают вид, что "несмотря на отдельные недочёты" в его "деятельности" "что-то есть". Но поскольку я в теме четверть века и все мои предложения, казавшиеся мне конструктивными, встретили в лучшем случае равнодушие, а чаще неприятие - ...тесь как хотите, я просто понаблюдаю. Хоть сектантами друг друга обзывайте, хоть охоту на ведьм возродите - мне КПД етой деятельности так же ясен, как и моим оппонетам КПД моей. Уж лучше всерьёз играть в дайсчесс пока там скандалы не столь остры (хотя уже есть и ещё будут). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139504 |
|
|
|
|
| Ваше разочарование вообще, мне понятно давно;) По сути же ,что касается Личесс и Чесском ,то их методы критиковать или наоборот хвалить, нет возможности от слова совсем, их никто не видел))) Я это имел ввиду говоря о сектанстве, если хотите это шахматный орден вольных каменщиков. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139505 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ваше разочарование вообще, мне понятно давно;) По сути же ,что касается Личесс и Чесском ,то их методы критиковать или наоборот хвалить, нет возможности от слова совсем, их никто не видел))) |
ну когда я их с такой позиции критиковал (вместо чесскома и личесса были ICC и playchess) мне разъясняли что иначе и быть не можыд, "иначе читеры подстроятся". Ну вот 25 лет показали, как они были правы - у нас бы уже было 146% читеров, а благодаря их самоотверженной борьбе всего "20-99%" (в кавычках ибо мои спотолочные оценки куда ниже). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139506 |
|
|
|
|
| И Ваша оценка и МВЛ, приведенная Ласкером выше, это оценочные суждения, но мне кажется у Максима информации больше, чем у Вас для прогнозов(гаданий) о количестве читеров на душу населения). Что касается сокрытия методов от преступников, то об этом говорить в тысячный раз не вижу смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-139507 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
