|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| mickey: Несмотря на то, что это уже обычная инфекция - даже легче гриппа. |
у меня другие данные. Вы можете как-то подтвердить это утверждение?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40172 |
|
|
|
|
Телеграм Драгана:
Почему госпитализации, которые теперь публикует федеральный оперштаб, на самом деле вам ни о чём не скажут
«Наконец-то разумный подход», «давно пора», «заболевшие не важны, важны тяжёлые», — пишут люди. И на первый взгляд всё это правильно и справедливо. Госпитализации — один из ключевых показателей, особенно важный на фоне ненадёжной российской статистики. Проблема лишь в том, что происходит этот разворот на фоне самой сильной вспышки с начала эпидемии, а число госпитализаций, которое неожиданно стал публиковать федеральный оперштаб, на самом деле бесполезно.
Проблема 1: нет исторических данных
Сколько людей попало в больницы с ковидом 18 января? 18 декабря? На пике осенней волны? А на подъёме? А в прошлые три волны? С какой скоростью росли госпитализации в прошлые волны? Ничего этого мы не знаем: исторических данных о новых госпитализациях по стране попросту нет.
Проблема 2: неизвестна нагрузка на стационары
… Известна ли выписка из больницы? Нет, вместо этого публикуется только лукавое число «выздоровевших».
Известно ли число больничных смертей? Также нет — о смертности мы узнаём с задержкой в полтора месяца из публикаций Росстата.
Известно ли среднее по России время пребывания в больнице? Также нет. А без ответов на эти вопросы невозможно оценить ни загруженность стационаров, ни скорость их заполнения, ни ближайшие перспективы.
Что значат эти 9 тысяч госпитализаций за сутки по стране? Это много или мало? Какой был уровень в начале прошлых волн? А с какой скоростью они тогда росли? Без ответа на все эти вопросы невозможно оценить то, что происходит сейчас.
Проблема 3: неизвестно, как менялся процент госпитализированных от заболевших
… За прошлые 6 дней было 49,9 тыс. новых госпитализаций. Московский оперштаб любит считать долю госпитализированных за сутки от выявленных за эти же сутки, что в корне неправильно: больной не сразу попадает в больницу, и от начала болезни и положительного теста до госпитализации проходит в среднем около 5 дней, поэтому корректно считать с учётом этого лага, и оценивать именно среднее — это позволит избежать недельных колебаний.
… Исторических данных нет. Какой была эта доля в прошлые волны — неизвестно. И сравнение с другими странами здесь бессмысленно. В США доля госпитализаций на порядок ниже — около 2,9%. Значит ли это, что в штатах кладут в больницы в десять раз реже? Конечно, нет. В Великобритании доля ещё ниже — 1,5%, во Франции или Дании — 0,7−0,8%. Ещё примеры: в ЮАР при омикроне доля госпитализаций 7−9%, в Молдове — под 15%, в Украине — 25−30%.
В России же на 3−4 выявленных приходится 1 госпитализированный — и это в разы больше по сравнению со многими странами. Что даёт это знание? Примерно ничего. Тем более что эта доля зависит от тестирования, выявляемости, достоверности статистики, иммунной прослойки, уровня вакцинации и критериев госпитализации — а все эти показатели значительно разнятся от страны к стране.
Снизилась ли доля госпитализаций в России по сравнению с прошлыми волнами? Вероятнее всего, да. Но мы это предполагаем — а увидеть это снижение в динамике нельзя.
Проблема 4: неизвестно, учитываются ПЦР+ или все
Как формируется показатель новых госпитализаций — неизвестно. Это только госпитализированные с положительным ПЦР — или все, кто попал в ковидный госпиталь, независимо от результатов теста?
Это не праздный вопрос. Хватает регионов, чьи оперштабы формально отчитываются о числе госпитализированных, но при этом учитывают только ПЦР+ пациентов.
Например, Татарстан. Традиционно здесь в больницы попадают считанные десятки заболевших, но ковидарии при этом забиты. Например, на середину октября в стационарах лежало 6,2 тыс. пациентов, хотя госпитализировали всего по 25−30 человек в сутки. Чтобы до такой степени заполнить больницы, Татарстану потребовалось бы госпитализировать столько людей на протяжении 230 дней и всё это время никого не выпускать из больниц.
Проблема 5: госпитализации запаздывают
Для общественного здравоохранения первостепенны именно госпитализации: чиновникам и управленцам необходимо понимать, каковы резервы, какова скорость заполнения коек, каковы дальнейшие прогнозы.
На индивидуальном же уровне важна заболеваемость — что происходит вокруг вас здесь и сейчас. Именно здесь заложены ваши персональные риски и вероятность заразиться в ближайшее время. Именно заболеваемость, её масштабы и скорость её прироста — это то, что в норме должно определять личную стратегию поведения. Сходить на концерт или лучше остаться дома? Выбраться в ресторан — или заказать ужин? Отправиться на вечеринку — или в другой раз?
Госпитализации для оперативных оценок не годятся: это показатель запаздывающий. Те, кто заболел сегодня, в статистику выявленных попадут через несколько дней, а те, кто среди них ухудшится, попадут в больницу только дней через 5. Во время быстрого роста госпитализации всегда будут сильно отставать и догонять заболевших. Госпитализации — неподходящий параметр для оценки рисков, в отличие от заболеваемости. А заболеваемость я советую отслеживать по ковид-специфичным поисковым запросам — самостоятельно или у Алексея Ракши — более надёжного инструмента у нас нет. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-40173 |
|
|
|
|
Quantrinas: | mickey: Несмотря на то, что это уже обычная инфекция - даже легче гриппа. |
у меня другие данные. Вы можете как-то подтвердить это утверждение? |
Вообще-то это говорят все. Проблема не в тяжести инфекции, а в том, что заболеть может чуть ли не все население, что по теории вероятности может привести к большому числу госпитализаций и смертей. Но карантин тут никак не поможет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40174 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще-то это говорят все. Проблема не в тяжести инфекции, а в том, что заболеть может чуть ли не все население, что по теории вероятности может привести к большому числу госпитализаций и смертей. Но карантин тут никак не поможет. |
Это верно только если все привиты, на непривитых омикрон действует примерно также. К сожалению, как раз из-за высокой заразности, даже уровня вакцинации в 70% недостаточно, чтобы гарантировать больницы от перегрузки. Так что либо карантин, либо полная вакцинация.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40175 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-40176 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Это верно только если все привиты, на непривитых омикрон действует примерно также. |
Этому противоречат данные. У нас сейчас смесь дельты и омикрона (60%-40%), вакцинация забуксировала (привились практически все, кто хотел, остались антипрививочники), количество заражений бьет рекорды, а количество смертей более чем в 2 раза меньше, чем на гребне волны дельты. Это примерно соответствовало бы тому, что все, кто умирает, умирает от дельты, а от омикрона никто. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40177 |
|
|
|
|
mickey: Quantrinas:
Это верно только если все привиты, на непривитых омикрон действует примерно также. |
Этому противоречат данные. У нас сейчас смесь дельты и омикрона (60%-40%), вакцинация забуксировала (привились практически все, кто хотел, остались антипрививочники), количество заражений бьет рекорды, а количество смертей более чем в 2 раза меньше, чем на гребне волны дельты. Это примерно соответствовало бы тому, что все, кто умирает, умирает от дельты, а от омикрона никто. |
Это ни о чём не говорит, потому что вакцинированных много. У нас тоже так, и врачи говорят, что омикрон если и менее летален, то не на много.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40178 |
|
|
|
|
Впрочем, скоро останется только омикрон, тогда и увидим.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40179 |
|
|
|
|
mickey: Ситуация с омикроном становится все более абсурдная.
Несмотря на то, что это уже обычная инфекция - даже легче гриппа, но зато очень заразная, к ней продолжают относиться как к страшной болезни, применяя такие же меры, как и к предыдущим штаммам. |
Ну, это как где.
У нас взрослых людей, контактировавших с зараженными, но не имеющих симптомов, на карантин, в отличие от предыдущих волн, автоматически не сажают. Просто, если контакт был тесный, просят (но не заставляют, если контакт не в семье) сделать эксппресс тест. чаще всего - самостоятельно.
Проблема в том, что огромное количество таких тестов дает положительный результат. И еще очень много случаев, когда симптомы есть, но быстро проходят.
Ну и выход с карантина для переболевших сейчас тоже намного быстрее, чем в предыдущие волны. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40180 |
|
|
|
|
| Умирают через значительное время после заражения. Смертность от омикрона в Польше еще наверно не пришла. ЮАР вот только-только начала переваливать через пик смертности. То есть в Польше он будет через несколько недель - месяц. Для невакцинированных и неболевших омикрон немного легче дельты, для вакцинированных хуже дельты. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40181 |
|
|
|
|
Quantrinas: | mickey: Несмотря на то, что это уже обычная инфекция - даже легче гриппа. |
у меня другие данные. Вы можете как-то подтвердить это утверждение? |
У меня данных нет, но есть много анекдотов. Уже, наверно, человек 15 опросил в послидние 2-3 недели, на счет "как прошло?".
Из них всего двое перенесли, как грипп, остальные заметно легче.
Среди опрошенных двое за 65 лет, а моложе 30 лет всего 1-2. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40182 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Это ни о чём не говорит, потому что вакцинированных много. |
Как раз новых "со времен дельты" прибавилось очень мало, может быть, 1-2% населения, не больше. А тем временем срок после вакцинации у привитых увеличился.
| Quantrinas: У нас тоже так, и врачи говорят, что омикрон если и менее летален, то не на много. |
Это "чтобы люди не расслаблялись"  . |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40183 |
|
|
|
|
Для полноты картины, опросите тех, кто в больнице.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40184 |
|
|
|
|
mickey: | Quantrinas: У нас тоже так, и врачи говорят, что омикрон если и менее летален, то не на много. |
Это "чтобы люди не расслаблялись" . |
Посмотрим.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40185 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Для полноты картины, опросите тех, кто в больнице. |
В больнице будет иначе и людей, попавших в больницы, много, да.
Но ведь масштаб эпидемии у нас сейчас огромый, возможно вообще невиданный. Если бы на страну обрушилось столько заражений гриппом, то система здравоохранения уже давно была бы вынуждена госпитализировать только тяжелых больных, и то, наверно, не всех. А так пока хватает мест и на легких, которые из групп риска, и на плановых. Хотя не везде. В Иерусалеме уже, наверно, части плановых велят ждать.
У вас, в Германии, пик впереди, когда он придет, то вы тоже обязательно увидите огромное количество очень легких случаев. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40186 |
|
|
|
|
| Причем: если даже раньше люди вовсю избегали обращения к врачу и тестов, чтобы не создавать карантинного ада для близких и друзей, то теперь, при омикроне, вообще на 99% перестанут. В результате все эти меры будут бить уж совсем впустую. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40187 |
|
|
|
|
| mickey: Причем: если даже раньше люди вовсю избегали обращения к врачу и тестов, чтобы не создавать карантинного ада для близких и друзей, то теперь, при омикроне, вообще на 99% перестанут. В результате все эти меры будут бить уж совсем впустую. |
Надеюсь, что обращаться будут, а бить совсем впустую не будут.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40188 |
|
|
|
|
| grizly: Умирают через значительное время после заражения. Смертность от омикрона в Польше еще наверно не пришла. ЮАР вот только-только начала переваливать через пик смертности. То есть в Польше он будет через несколько недель - месяц. |
Да, на пару недель я делаю поправку. Пару недель назад (уже омикрон появился и в значительной мере заменил дельту) количество заражений было ненамного меньше, чем на пике дельты, а смертность сейчас, как я сказал, более чем в два раза ниже максимумов (меньше 300, а тогда было почти 700). Так что даже при лаге смертности единственное объяснение - то, от чего умирают сейчас (дельта + омикрон), гораздо менее смертельно, чем одна дельта. Так как дельта все же преобладает (и тем более преобладала пару недель назад), вывод может быть только один - омикрон почти совсем не смертелен.
Конечно, еще более запутывает картину то, что все это - смерти "с ковидом", а не "от ковида", но в целом вывод, что омикрон на порядки менее смертелен, бесспорен. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40189 |
|
|
|
|
| mickey: Да, на пару недель я делаю поправку. Пару недель назад (уже омикрон появился и в значительной мере заменил дельту) количество заражений было ненамного меньше, чем на пике дельты, а смертность сейчас, как я сказал, более чем в два раза ниже максимумов (меньше 300, а тогда было почти 700). Так что даже при лаге смертности единственное объяснение - то, от чего умирают сейчас (дельта + омикрон), гораздо менее смертельно, чем одна дельта. Так как дельта все же преобладает (и тем более преобладала пару недель назад), вывод может быть только один - омикрон почти совсем не смертелен. |
Максимум случаев дельты был примерно 5 декабря, а максимум смертности 5 января. Минимум случаев был 1 января, то есть сейчас до конца января будет снижение. У омикрона вирулентность по южно-африканским данным где-то на 25% меньше дельты - снижение смертности, но не принципиальное. Гораздо более важно, что сейчас подавляющее большинство - это вакцинированные и переболевшие (думаю, больше 90%, дельта ведь очень была заразной), а это уже существенно снижает смертность. Насколько снижает будет видно после окончания волны. Думаю, в целом будет раза в 3-4 ниже по сравнению с волной дельты, а, скажем, не в 10.
Но в 3-4 раза это еще не грипп, а в 10 раз это уже смертность как у тяжелого гриппа. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40190 |
|
|
|
|
| В любом случае увидим . Но что будут делать власти, когда по существующим правилам на карантин нужно будет отправлять 10-20 млн. человек - загадка . |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40191 |
|
|
|
|
grizly: Максимум случаев дельты был примерно 5 декабря, а максимум смертности 5 января. Минимум случаев был 1 января, то есть сейчас до конца января будет снижение. У омикрона вирулентность по южно-африканским данным где-то на 25% меньше дельты - снижение смертности, но не принципиальное. Гораздо более важно, что сейчас подавляющее большинство - это вакцинированные и переболевшие (думаю, больше 90%, дельта ведь очень была заразной), а это уже существенно снижает смертность. Насколько снижает будет видно после окончания волны. Думаю, в целом будет раза в 3-4 ниже по сравнению с волной дельты, а, скажем, не в 10.
Но в 3-4 раза это еще не грипп, а в 10 раз это уже смертность как у тяжелого гриппа. |
Согласен на 100%. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40192 |
|
|
|
|
| mickey: Но что будут делать власти, когда по существующим правилам на карантин нужно будет отправлять 10-20 млн. человек - загадка . |
Изменят правила. Уже во многих странах смягчают правила карантина.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40193 |
|
|
|
|
| mickey: Несмотря на то, что это уже обычная инфекция - даже легче гриппа. |
Я посмотрел в worldometers данные по Польше - выглядит как довольно ранний этап, что странно - Польша довольно близко к тем местам. где омикрон уже давно. У нас сейчас число случаев в 10 раз больше исторических максимумов, а смертность - примерно на уровне 50-100% от предыдущих волн (до вакцинации). Дельтой в бэкграунде это уже нельзя объяснить.
| Quantrinas: Впрочем, скоро останется только омикрон, тогда и увидим. |
Не останется, кросс-иммунитет слишком слаб. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40194 |
|
|
|
|
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40195 |
|
|
|
|
Другой вариант, но тоже омикрон быстро наступает.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40196 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Это верно только если все привиты, на непривитых омикрон действует примерно также. К сожалению, как раз из-за высокой заразности, даже уровня вакцинации в 70% недостаточно, чтобы гарантировать больницы от перегрузки. Так что либо карантин, либо полная вакцинация. |
Я уже говорил, что парадигма поменялась, просто лыжи плохо поворачивают в колее. У нас, даже если сейчас заставить привиться половину антиваксеров (что само по себе процесс на полтора месяца), это гипотетически снизило бы нагрузку на больницы процентов на 15, что сравнимо с однодневным приростом на раннем этапе омикрона. Учитывая, что из-за уже имеющихся ограничений антиваксеры вносят меньший вклад в распространение вируса, по сравнению со счастливыми обладателями QR-кодов, ни о каких гарантиях от перегрузки больниц речи не идет, ставить её в зависимость от вакцинации на данном этапе просто глупо. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40197 |
|
|
|
|
Возможно. Я не считаю себя полностью компетентным этом вопросе.
Посмотрим.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40198 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Другой вариант, но тоже омикрон быстро наступает. |
В терминах этих графиков он также вытеснил герпес, сердечно-сосудистые заболевания, рак и аварии на дорогах. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40199 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-40200 |
|
|
|
|
Roger: | Quantrinas: Другой вариант, но тоже омикрон быстро наступает. |
В терминах этих графиков он также вытеснил герпес, сердечно-сосудистые заболевания, рак и аварии на дорогах. |
не понял
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-54-40201 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
