|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
zveroboi11nik:
Во вторых если я не могу знать какая мотивация у того кто стоит на вершине, то и вы этого знать не можете, ибо сами не на вершине. |
Безусловно.
Вот только я, в отличие от вас, не утверждаю, что что-то там сделать всегда можно, если сам в такой ситуации не был. Мне всегда претят возгласы "Я бы никогда! (не предал под пытками, не взял взятку, не струсил в бою)", исходящие от тех, кого не пытали, не покупали, и самый страшный бой у них был за портфель в 6м классе.
| А вот страх проиграть, и оказаться вторым, гораздо сильнее всякой мотивации. Это психология. И ни Фишер, ни Каспаров не смогли этот страх в себе преодолеть. Лучше уйти, чем проиграть. По своему они правы. |
Чушь. Ни у Фишера, ни у Каспарова никаких поводов для этого страха не было - угроза для них (в отличие от того же Ананда) даже еще не стала реальной. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211322 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM: Ukrfan: Но вот шахматная сила, продемонстрированная им в 1971-72 годах, давала прогноз на матч с Карповым примерно такой, как Хоу - Музычук. То есть проигрыш возможен, но крайне маловероятен.
|
Вы делаете прогноз на матч с Карповым основываясь на шахматной силе Фишера 3-х летней давности. Если бы Хоу не сыграла бы ни одной партии после матча с Ушениной, я думаю, что ваш прогноз на матч Хоу-Музычук был бы совсем другим. |
Абсолютно таким же.
Много партий сыграл Фишер за три года, предшествовавших его феерическому восхождению на трон?
Играл, но весьма эпизодически, и совершенно не это способствовало росту его силы, а фанатичная работа над шахматами.
Для которой у него мотивация была - а когда он всем все доказал, ее не стало. |
Много или мало играл Фишер-это вопрос субъективный, но вот ставить свои деньги  на результат матча Фишер-Карпов, основываясь на силе игры Фишера 3-х летней давности, я бы не стал. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211324 |
|
|
|
|
FIBM:
Много или мало играл Фишер-это вопрос субъективный, но вот ставить свои деньги на результат матча Фишер-Карпов, основываясь на силе игры Фишера 3-х летней давности, я бы не стал. |
Это, безусловно, дело ваше.
Вопрос: вы часто ставите свои деньги, или это просто фигура речи? Почти уверен во втором варианте. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211325 |
|
|
|
|
| Скажем чем не мотивация удержать чемпионский титул дольше Ласкера? |
Боюсь (пусть это будет страшным (как лазурный дракон) сном), что Карлсен как раз этим и мотивирован.
Но у Ласкера была иная причина того, что он удерживал титул так долго: Первая мировая, парализовавшая шахматный мир лет на 5-6, если не 7. Хотя никто не знает, как сложилась бы борьба не в 1921, а в 1914 году.
| А вот страх проиграть, и оказаться вторым, гораздо сильнее всякой мотивации. Это психология. И ни Фишер, ни Каспаров не смогли этот страх в себе преодолеть. Лучше уйти, чем проиграть. По своему они правы. |
Смотря что подразумевать под "оказаться вторым".
Если просто второе место в турнире, тогда вспоминается тот же Карпов, который говорил, что "...чемпион не обязан выигрывать подряд все турниры". Это пустяк.
А если подразумевать, что есть кто-то сильнее тебя, которого ты никак (почти) не можешь победить, и с каждым разом понимаешь, что снова нашла коса на камень, идёт война на память лет игра практически в одни ворота, тогда это не мотивирует, а скорее наоборот, усиливает страх (как лазурный дракон) и сеет семена сомнения в своих силах.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211327 |
|
|
|
|
Борей: | Скажем чем не мотивация удержать чемпионский титул дольше Ласкера? |
Боюсь (пусть это будет страшным (как лазурный дракон) сном), что Карлсен как раз этим и мотивирован. |
То, чем Карлсен мотивирован сейчас, не имеет ничего общего с тем, чем он будет мотивирован, когда ему будет столько лет, сколько Каспарову. Да что там: когда у него появится даже не жена, а гёлфренд.
Так что время покажет.
Смотря что подразумевать под "оказаться вторым".
Если просто второе место в турнире, тогда вспоминается тот же Карпов, который говорил, что "...чемпион не обязан выигрывать подряд все турниры". Это пустяк.
А если подразумевать, что есть кто-то сильнее тебя, которого ты никак (почти) не можешь победить, и с каждым разом понимаешь, что снова нашла коса на камень, идёт война на память лет игра практически в одни ворота, тогда это не мотивирует, а скорее наоборот, усиливает страх (как лазурный дракон) и сеет семена сомнения в своих силах. |
Это да. Таким демотиватором для Борга стал Макинрой. А для Карпова - Каспаров (но Карпов, тем не менее, продолжал играть еще много лет после, казалось бы, окончательного выяснения отношений).
Но ни у Каспарова, ни у Фишера таковых не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211329 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ни у Фишера, ни у Каспарова никаких поводов для этого страха не было - угроза для них (в отличие от того же Ананда) даже еще не стала реальной. |
Насчет Фишера справедливо, если экстраполировать на три года вперед его шахматную силу. Но можно ли с той же уверенностью экстраполировать его психическое состояние? В Рейкьявике оно еще было на уровне, но через три года - уже неясно.
И еще: маниакальное стремление играть безлимитный матч до 10 побед или (потом) по 20 партий с перерывами не слишком понятно для человека, твердо уверенного в своем превосходстве. С непробиваемым Петросяном хватило 9 партий для полного уничтожения противника. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211330 |
|
|
|
|
чтобы завершить тему Каспарова и почему он ушел во время ли ушел...
вот четыре последние партии выигранные Крамником у Каспарова с 2000 года (Матч) и (партии блиц матча 2001г) до завершения карьеры Каспарова:
1,2,3,4
во всех четырех проигранных партиях Гарри Кимович проиграл на тактических ньюансах и разменных комбинациях. Те в том, в чем сам был как Бог.
В этом совсем не трудно убедиться посмотрев эти 4 партии.
К сожалению после 2001 года результативных партий между ними уже больше не было - но просто как факт - белыми ГК в матче не взломал берлин. А черными играя против Крамника неоднократно был именно пересчитан. Это просто как звоночек... не все так уж было хорошо.
На мой взгляд - великий Каспаров ушел во время. Пусть побежденный в матче, но в зените славы (кстати один раз после матча выиграв именно турнирную партию у ВБ таки в берлине) - он ушел пока мог еще разрывать супертурниры ... и хорошо, что Каспаров не ушел позже, когда мог начать перестать их разрывать
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211331 |
|
|
|
|
| masterd: К сожалению после 2001 года результативных партий между ними уже больше не было - но просто как факт - белыми КГ в матче не взломал берлин. |
В Астане в 2001 он берлин взломал. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211332 |
|
|
|
|
nict46: | Ukrfan: Ни у Фишера, ни у Каспарова никаких поводов для этого страха не было - угроза для них (в отличие от того же Ананда) даже еще не стала реальной. |
Насчет Фишера справедливо, если экстраполировать на три года вперед его шахматную силу. Но можно ли с той же уверенностью экстраполировать его психическое состояние? В Рейкьявике оно еще было на уровне, но через три года - уже неясно.
И еще: маниакальное стремление играть безлимитный матч до 10 побед или (потом) по 20 партий с перерывами не слишком понятно для человека, твердо уверенного в своем превосходстве. С непробиваемым Петросяном хватило 9 партий для полного уничтожения противника. |
Это все так. С уверенностью вообще ничего нельзя экстраполировать - даже предыдущий турнир на следующий, через два месяца. Выступления Топалова, Крамника, Ароняна, Каруаны за последние пару лет это прекрасно продемонстрировали.
Но то, что в матче с Карповым Фишер был бы фаворитом примерно на тех же цифрах, как Фаня против Музычук - очевидно. А что было бы в самом матче - не знает, естественно, никто. Каспаров тоже был суперфаворитом против Крамника.
Что до формата... Фишер просто был такой человек. Он считал такой формат правильным - и поэтому отстаивал его. Не выгодным для себя - а именно правильным. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211334 |
|
|
|
|
jenya: | masterd: К сожалению после 2001 года результативных партий между ними уже больше не было - но просто как факт - белыми КГ в матче не взломал берлин. |
В Астане в 2001 он берлин взломал. |
не увидел Ваш пост пока свой доредактировал об этом же - сорри 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211335 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Что до формата... Фишер просто был такой человек. Он считал такой формат правильным - и поэтому отстаивал его. Не выгодным для себя - а именно правильным. |
Это называется "читать в сердцах". Человек и сам-то плохо осознает свою истинную мотивацию, что уж говорить о посторонних наблюдателях?
"По делам их судите их".
Возвращаясь к теме форума: из всех вариантов я бы предпочел вариант "Карлсен-Каруана". |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211336 |
|
|
|
|
| Про мотивацию. Например, такая, называется Кремль, вполне достаточна для человека с таким эго и чувством превосходства как у Каспарова. Просто другая игра. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211337 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Что до формата... Фишер просто был такой человек. Он считал такой формат правильным - и поэтому отстаивал его. Не выгодным для себя - а именно правильным. |
Это так естественно, когда чемпион мира хочет считать себя победителем при счете 9-9.
Фишер не считал это выгодным для себя - ни в коем случае! Какие привилегии? Просто он считал это правильным 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211338 |
|
|
|
|
| nict46: Человек и сам-то плохо осознает свою истинную мотивацию, что уж говорить о посторонних наблюдателях? |
Так ровно это я тут битый час и доказываю.
Свои выводы я сделал из всей совокупности имеющейся у меня информации о Фишере, и прежде всего о его делах.
| Возвращаясь к теме форума: из всех вариантов я бы предпочел вариант "Карлсен-Каруана". |
Как победителя турнира - я предпочел бы Ароняна. Как соперника для Карлсена - Каруану, да. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211339 |
|
|
|
|
Предыдущий обзор - тут. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211340 |
|
|
|
|
| masterd:Это так естественно, когда чемпион мира хочет считать себя победителем при счете 9-9. |
Да, это абсолютно естественно. Такую привилегию имели все чемпионы (только некоторые имели к тому же матч-реванш).
Кроме того, конкретно при таком формате вероятность счета 9-9 близка к нулю, это очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211341 |
|
|
|
|
Jacob08:
Будет забавно, если белые победят во всех партиях следующего тура... Таблица изменится радикально.
Но Каруане я этого не желал бы. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211342 |
|
|
|
|
Кстати, вышеприведенная табличка наводит на мысль, что +3 для Гири - это не такой уж невозможный вариант.
Выиграй он позавчера - он, пожалуй, был бы фаворитом в моих глазах. А так... процентов 7-8, но это не 0. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211343 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd:Это так естественно, когда чемпион мира хочет считать себя победителем при счете 9-9. |
Да, это абсолютно естественно. Такую привилегию имели все чемпионы (только некоторые имели к тому же матч-реванш). |
чемпионы имели преимущество в равном счете не все - а лишь до того как ФИДЕ начало определять правила. И эта привилегия чрезвычайно несправедлива - по сути участники матча для победы должны выиграть разное количество партий. И это называется справедливость? Это честная спортивная игра?
матч реванш как привилегия? ну это еще можно обсуждать. хотя...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211344 |
|
|
|
|
Ukrfan: Кстати, вышеприведенная табличка наводит на мысль, что +3 для Гири - это не такой уж невозможный вариант.
Выиграй он позавчера - он, пожалуй, был бы фаворитом в моих глазах. А так... процентов 7-8, но это не 0. |
даже сейчас... две партии белыми против тех, кто на этом турнире не в форме и раздает очки? Это быть может быть даже и +2
почему бы и нет?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211345 |
|
|
|
|
| masterd:чемпионы имели преимущество в равном счете до того как ФИДЕ начало определять правила. |
Да ну? то есть в 1987 году Каспаров таких привилегий не имел? матч закончился 12-12, и что? потом играли тай-брейк? или, может быть, не ФИДЕ организовывало матч?
| И эта привилегия чрезвычайно несправедлива - по сути участники матча для победы должны выиграть разное количество партий. И это называется справедливость? |
Конечно. Потому что претендент, борясь за титул, борется и за эти привилегии тоже. Станешь чемпионом - получишь их, и баланс сойдется. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211346 |
|
|
|
|
masterd: даже сейчас... две партии белыми против тех, кто на этом турнире не в форме и раздает очки? Это быть может быть даже и +2
почему бы и нет? |
потому что +2 не хватит (не вообще, а именно ему и при таком раскладе). Это очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211347 |
|
|
|
|
| Было бы интересно, если бы в матче на ЧМ случилось бы противостояние практика с теоретиком. Практик у нас есть, очевидно, это Карлсен. Кто лучше подходит на роль теоретика, т.е. делающего упор на домашнюю подготовку, дебют итп? Карякин? Каруана? |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211348 |
|
|
|
|
| Daimyo: Было бы интересно, если бы в матче на ЧМ случилось бы противостояние практика с теоретиком. Практик у нас есть, очевидно, это Карлсен. Кто лучше подходит на роль теоретика, т.е. делающего упор на домашнюю подготовку, дебют итп? Карякин? Каруана? |
Каруана, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211349 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Да ну? то есть в 1987 году Каспаров таких привилегий не имел? матч закончился 12-12, и что? потом играли тай-брейк? или, может быть, не ФИДЕ организовывало матч? |
А вот Вы о чем... в принципе верно. Хотя здесь претендент должен был выиграть просто на одну партию больше...
Но у Фишера то шла речь про безлимитку. И там - чтобы стать чемпионом претендент должен был выигрывать 10:8 - с перевесом в две партии!!! ничего себе заявочки? Потому, что если бы Фишер выиграл 9 партий раньше - сколько выиграет потом претендент уже не важно (матч можно уже прекращать).
И вот это - в корне несправедливо!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211350 |
|
|
|
|
Ukrfan: masterd: даже сейчас... две партии белыми против тех, кто на этом турнире не в форме и раздает очки? Это быть может быть даже и +2
почему бы и нет? |
потому что +2 не хватит (не вообще, а именно ему и при таком раскладе). Это очевидно. |
не хватит. Даже если все лидеры будут катать ничьи - Аниша бергер подведет. А вот чтобы как молодой Петросян стать призером своего первого ТП? Самое то!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211351 |
|
|
|
|
masterd:здесь претендент должен был выиграть просто на одну партию больше...
Но у Фишера то шла речь про безлимитку. И там - чтобы стать чемпионом претендент должен был выигрывать 10:8 - с перевесом в две партии!!! ничего себе заявочки? Потому, что если бы Фишер выиграл 9 партий раньше - сколько выиграет потом претендент уже не важно (матч можно уже прекращать).
И вот это - в корне несправедливо! |
Мастерд, вы тормоз.
Во-первых, ежу понятно, что никакой другой ничьей в матче до 10 побед быть не может. И если чемпион должен сохранять титул при ничьей - то это 9-9.
Во-вторых, не только ежу, но и гораздо более тупому существу - например, ужу - понятно, что (как я уже писал) вероятность ничьей 9-9 по победам ничтожна. Она не то что меньше вероятности ничьей в стандартном матче из 24 партий (уж и не говоря о нынешних анекдотичных 12, которых явно недостаточно) - она меньше нее в разы. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211352 |
|
|
|
|
лентару обратила внимание
http://lenta.ru/news/2016/03/24/karyakinkaranua/ |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211353 |
|
|
|
|
| masterd:Даже если все лидеры будут катать ничьи - Аниша бергер подведет. А вот чтобы как молодой Петросян стать призером своего первого ТП? Самое то! |
Мастерд, вы бы перед тем, как топтать клаву, малехо свои данные проверяли, что ли. А то, как Сэд, доверяетесь свой памяти, а она у вас не ахти, хотя вы и моложе него значительно.
Молодой (не такой, как сейчас Гири, но все же - 24 года) Петросян в своем первом ТП - Цюрихе - занял 5е место. Это же тот самый турнир, о котором Д.И.Бронштейн написал свою великую книгу! Стыдно. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211354 |
|
|
|
|
| Ukrfan:вероятность ничьей 9-9 по победам ничтожна. Она не то что меньше вероятности ничьей в стандартном матче из 24 партий (уж и не говоря о нынешних анекдотичных 12, которых явно недостаточно) - она меньше нее в разы. |
Если бы Фишер играл с Таймановым - конечно. Но Вы как то странно относитесь к вероятностям. Спасский проиграл Фишеру -4. Карпов уже тогда играл сильнее Спасского и скорее всего играл с Фишером бы не хуже чем в том полуфинальном матче - А наверняка лучше! (и потом Корчной его очень неплохо потренировал не так ли?)
А как раз Фишер к 1975 году уже три года как вообще не играл в турнирах и был наверняка растренирован и не в лучшей форме... Вы этого вообще не помните что ли?
Поэтому предполагаю, что окончательный счет матча мог быть не чьим то разгромом.
а примерно таким 7:10, 8:10, 9:10 в чью либо пользу.
И вероятность промежуточного результата 9:9 в конце этого матча почти равных соперников вполне таки могла быть.
И окончание матча в этот момент в пользу чемпиона - не теоретически невероятная возможность - это именно огромная и реальная сверх привилегия чемпиону (перевес на 2 партии!!!), которая вполне могла бы реализоваться.
И правильно сделало ФИДЕ что Фишеру в этом отказало.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-472-211355 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
