|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| У нас люстрация не производилась, поэтому и вопрос такой никогда не поднимался |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31179 |
|
|
|
|
| gm76: Алехин взял "повышенные обязательства". Не просто подписал что-то, а идейно и со знанием дела написал эти статейки. |
Вот Ботвинник в 1936 году идейно и со знанием дела написал статейку "Сумбур в композиции", уже самим названием прямо отсылавшую к знаменитому "Сумбуру вместо музыки". В статье был подвергнут идеологической критике в первую очередь М. М. Барулин, который вскоре был репрессирован.
В статьях Алехина упоминалось немало имён шахматистов-евреев. Не напомните ли, находился ли в тот момент хоть один из упомянутых и здравствовавших в пределах досягательства нацистских властей? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31180 |
|
|
|
|
На этом фото Алехин сидит рядом С Гансом Франком, которого повесил Нюрбернгский Трибунал. Франк был покровителем Алехина.
Что делали у нас за сотрудничество с нацистами Вы знаете.
Это о невинных статьях Алехина и специфических условиях.. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31181 |
|
|
|
|
Я примерно знаю биографию Алехина, но глубоко не изучал.
Но, насколько я помню, именно Алехин на Олимпиаде-39 выступил за исключение из соревнования сборной Германии из-за нападения на Польшу.
А то что он сотрудничать с нацистами задолго до... так тогда нацисты, в целом, и Гитлер, в частности, многими в Европе воспринимались нормально, это потом уже все всё поняли.
Поправьте, если не так. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31182 |
|
|
|
|
| Вражеская пропаганда в условиях войны - преступление, независимо от ее результатов. Официального суда над Сталиным и его сторонниками не было, значит, и не о чем говорить |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31183 |
|
|
|
|
А то что Алехин уже потом играл в турнирах в Германии (вместе с Кересом), ну я бы это сотрудничеством не назвал.
Остаются статьи... о которых до сих пор неизвестно, писал ли их Алехин. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31184 |
|
|
|
|
| Скорее всего писал, потому что у него и раньше были очень похожие статьи, но не настолько антисемитские |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31185 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В статьях Алехина упоминалось немало имён шахматистов-евреев. Не напомните ли, находился ли в тот момент хоть один из упомянутых и здравствовавших в пределах досягательства нацистских властей? |
Дело даже не в евреях. Он сотрудничал с властью нацистов и подлежал суду, как преступник, поэтому прятался в Португалии. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31186 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | gm76: Алехин взял "повышенные обязательства". Не просто подписал что-то, а идейно и со знанием дела написал эти статейки. |
Вот Ботвинник в 1936 году идейно и со знанием дела написал статейку "Сумбур в композиции", уже самим названием прямо отсылавшую к знаменитому "Сумбуру вместо музыки". В статье был подвергнут идеологической критике в первую очередь М. М. Барулин, который вскоре был репрессирован.
|
Не пытаясь никого «защищать» хочу только заметить, что Михаил Барулин был репрессирован через 5 лет после написания статейки, а вот один из авторов «статейки» был расстрелян действительно «вскоре». |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31187 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В статьях Алехина упоминалось немало имён шахматистов-евреев. Не напомните ли, находился ли в тот момент хоть один из упомянутых и здравствовавших в пределах досягательства нацистских властей? |
В пределах досягательства был Рубинштейн. Упоминалась также жена Кмоха. Но вроде они не пострадали. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31194 |
|
|
|
|
Я читал книги Алехина о Нью-Йоркских турнирах, и не только, он там неоднократно с большим уважением говорит о Ласкере.
Читая же о Ласкере в обсуждаемой статье сразу понимаешь, что это писал либо не Алехин, либо он писал не то, что на самом деле думал. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31196 |
|
|
|
|
RыbkaКАРП: ....
а кто не знает, что такое краснобайство- читайте IvanStepanovъ |
Где ознакомиться с образцами Вашего творчества?
__________________________
IvanStepanovъ тот же IvanStepanov |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31197 |
|
|
|
|
Светлана Замлелова - Александр Алехин. Партия с судьбой. М., 2021:
- мог сказать о Флоре В.М. Петрову: «Выиграй у этого жида!» (с. 106), называл Бернштейна «толстым евреем» (там же), до революции кичился черносотенством (с. 108), в 1941 г. в Португалии прочел курс лекций под названием «Истинные и ложные шахматы» (с. 112, та же тема, что и в антисемитских статьях), несколько разных шахматистов в разное время слышали от Алехина те мысли, которые потом стали основой статей (с. 117); в сентябре 1941 г. в Испании дал интервью о взгляде на шахматы с расовой точки зрения (с. 121). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31198 |
|
|
|
|
Берём начало статьи.
...Позвольте мне не быть в этом вопросе слишком оптимистичным, ибо Ласкер пустил корни и оставил нескольких последователей, которые смогут нанести мировой шахматной мысли ещё немало вреда.
Большая вина Ласкера как ведущего шахматиста (не хочу и не могу о нём говорить как о человеке и «философе») имеет много сторон... |
| ...Ибо шахматному маэстро Ласкеру была чужда сама идея атаки как радостной, творческой идеи, и в этом отношении Ласкер был естественным преемником Вильгельма Стейница, величайшего шута, которого когда-либо знала шахматная история... |
Алехин просто не мог так думать о Ласкере и Стейнице, достаточно почитать его книги.
UPD.
1936 год
| "Я считаю для себя почти невозможным критиковать Ласкера — так велико моё восхищение им как личностью, художником и шахматным писателем. Я могу только установить, что Ласкер в свои 67 лет благодаря своей молодой энергии, воле к победе и невероятно глубокой трактовке вопросов шахматной борьбы остаётся всё тем же Ласкером, если не как практический игрок, то как шахматный мыслитель. Ласкер должен служить примером для всех шахматистов как нынешнего, так и будущих поколений" |
|
|
|
| номер сообщения: 9-45-31201 |
|
|
|
|
| Обычное дело: одни и те же люди восхищались героями Гражданской войны, потом клеймили их и требовали расстрела, затем клеймили Сталина и снова восхищались теми же героями Гражданской войны |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31202 |
|
|
|
|
Вот человек написал примерно то же что и я (первый абзац).
Grigoriy: Микки, мне кажется, всё это совершенно неважно. Ясно, что Алёхин не мог ДУМАТЬ так,как написано в этих статьях - о Стейнице, Ласкере, других шахматистах евреях. С возможностью того, что он мог так ПИСАТЬ - это никак не связано. Косвенное соображение, приводимое Ботвинником - что как раз о нём написано помягче - довольно весомое.
С другой стороны, осуждать насмерть перепуганного человека - а было чего бояться - в частности, его жена вроде была еврейкой(или с еврейской крвью) - за то, что он написал мерзкую чушь в угоду насильникам - тоже , я думаю, особо не приходится. так что если всё это могло иметь смысл тогда - в частности, для лично оскорблённого Эйве - то сейчас единственный смысл м б - для доказательства мужества Алёхина, не писавшего такого под давлением. Но и это было бы сомнительным доказательством того самого мужества - ведь он не отказался публично от авторства. А осуждать что это написал - если написал - тоже имхо, кк я уже сказал - несерьёзно. Потому лучше эти разборки оставить историкам.
Верным мне представляется и другое соображение Ботвинника - Алёхин мог стараться написать возможно бредовее, чтобы легче было потом отрицать авторство.
P.S. Оказывается, manowar это же(по сути) уже написал. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-45-31203 |
|
|
|
|
| И всё-таки антисемитский тренд у него был, ещё с дореволюционных времен (см.выше). Да и сама концепция истинных (арийских) и ложных (еврейских) шахмат разработана им самим |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31204 |
|
|
|
|
Судить живших в то страшное время по нынешним меркам могут только крайне недалёкие или совсем незнакомые с историей люди. В соседней теме мы обсуждали смежный вопрос, могу только повторить:
| При подобных режимах с людей спрос куда меньше, чем в нормальных ситуациях. Уже просто не творить прямого зла - чуть ли не подвиг... |
Осуждать тех людей мы можем только за причинение зла конкретным людям в невынужденном сотрудничестве с господствующим злом. Большего вправе требовать только тот, кто сам прошёл через этот ад и остался незапятнанным. Среди современных жителей России или Европы таких нет, кроме, возможно, нескольких глубоких стариков. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31205 |
|
|
|
|
Про антисемитизм не спорю, ну так это очень распространено, я тоже слышал что евреев недолюбливал.
Про концепцию - хм... ну не знаю, может где-то и высказывался.
Я вот задумался, про футбол говорят: "немецкая организоваанность", "африканские команды - беспорядок с тактикой" и т.д., тоже своего рода расовый (национальный) подход... хотя надо обдумать. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31206 |
|
|
|
|
| Нет, это не расизм. Это связано с понятиями "дух народа", "психология народов" и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31209 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Нет, это не расизм. Это связано с понятиями "дух народа", "психология народов" и т.п. |
Volksgeist... "Blut muss Geist, Geist muss Blut werden"?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31211 |
|
|
|
|
| Типа того. Об этом Гумбольд (дух народа) и Вундт (психология народов) писали. Поясняю для тех, кто не в курсе |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31212 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Нет, это не расизм. Это связано с понятиями "дух народа", "психология народов" и т.п. |
Дух народа и психология народа как раз и есть одна из основ расизма - если не у их первых создателей Гердера и др., то у последователей точно. А сейчас ссылка на дух народа почти всегда маркер расизма. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31213 |
|
|
|
|
Тем не менее, "национальная психология" (то есть черты, типичные и характерные для представителей той ли иной нации / этноса, когда они собираются в толпу, нивелирующую личностные различия) существует, и ни в зуб ногой.
Да, я в курсе, что почти любые ссылки на различия между людьми по этническому (и не только) признаку господствующая светская религия полагает святотатством. Но я неверующий, в том числе и в данном смысле. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31214 |
|
|
|
|
Можно ли считать это высказывание типичной и характерной для представителя той или иной нации / этноса?  |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31215 |
|
|
|
|
Вряд ли. Я же в данный момент не в толпе нахожусь, даже виртуально 
Впрочем, есть люди, которые всегда в толпе, даже когда в одиночестве. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31216 |
|
|
|
|
Противоречие. Национальная психология существует, но меня это не касается.  |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31217 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Тем не менее, "национальная психология" (то есть черты, типичные и характерные для представителей той ли иной нации / этноса, когда они собираются в толпу, нивелирующую личностные различия) существует, и ни в зуб ногой.
Да, я в курсе, что почти любые ссылки на различия между людьми по этническому (и не только) признаку господствующая светская религия полагает святотатством. Но я неверующий, в том числе и в данном смысле. |
Существует этническая психология. Только она не изучает национальный характер - само это понятие устарело. И его практически нигде, кроме быв. СССР, не используют. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31218 |
|
|
|
|
| BillyBones: Противоречие. Национальная психология существует, но меня это не касается. |
Конечно, касается. Вот как только соберусь в толпу, хотя бы внутренне, так сразу и коснётся. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31219 |
|
|
|
|
| gm76: Существует этническая психология. |
Точнее, этнокультурная.
| gm76: Только она не изучает национальный характер - само это понятие устарело. |
Полагаю, что устарело в основном по идеологическим мотивам. По той же причине долгое время считалось, что понятие "расовый тип" устарело и не отражает реальность - а последние достижения генетики говорят о том, что всё-таки в значительной мере отражает. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-31220 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
