|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| А когда норма меняется, нарождается и т.п., то ведь чьими, интересно, усилиями? Есть ли для этих людей ласковые слова? Они ведь совсем не адамантовые, а какие? Флюгера паршивые, противно слушать? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8335 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Претендент" - это вообще существительное, образованное от глагола "претендовать", а не наоборот. |
Я поздно спохватился поставить смайлик |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8336 |
|
|
|
|
| VicS: А когда норма меняется, нарождается и т.п., то ведь чьими, интересно, усилиями? Есть ли для этих людей ласковые слова? Они ведь совсем не адамантовые, а какие? Флюгера паршивые, противно слушать? |
Действительно, кто организовал вставание?  Вот Great vowel shift кто организовал? А сколько от него горя бедным школьникам и иностранцам, изучающим английскую орфографию! И кто за это ответит?! |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8337 |
|
|
|
|
| Зато появилось много дифтонгов, что придаёт ему красоту. Этим отличается также персидский язык. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8338 |
|
|
|
|
А вот есть какая-то история, что во французском нечитаемость букв уже было зашла дальше, чем она сейчас, а потом некоторая группа (или слой) выпендрежников как-то это обернула вспять? Где-то что-то когда-то читал.  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8339 |
|
|
|
|
| И персов тоже надо разъяснить! Куда дели падежи? Небось в древнеперсидском их было аж восемь! Есть ли для этих людей ласковые слова? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8340 |
|
|
|
|
Нет никаких персов. Один обман. Был у меня студент из Ирана. Я думал перс, а оказался иранским азербайджанцем. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8341 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Русским людям в новых государствах дейсnтвительно пришлось подучить государственные языки. А на русском могли говорить как угодно. |
К сожалению, это не совсем так. Была и есть тенденция требовать произношения географических названий по-русски максимально близко к их произношению на местных языках ("Таллинн" или "Беларусь" - это как если бы итальянцы требовали от русских говорить "Рома" вместо "Рим", а русские от итальянцев "Moscva" вместо "Mosca"). То же и в знаменитом "в Украине" вместо "на Украине" (а тут полной аналогией было бы требование голландцев к англичанам употреблять "Netherlands" без артикля)... |
Только несколько дней назад говорил об этом знакомым. ) Пример с Нидерландами не знал - возьму на заметку ). |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8342 |
|
|
|
|
Нашёл-таки.
далее мы увидим, как впервые за всю историю буквы опять заставили читаться!
…В XVII в. французы отказались произносить звук [r] не только в окончаниях –er (что встречается чаще всего у глаголов I группы), но и в окончаниях –ir у глаголов II группы (слово finir стало произноситься [fini]), в окончаниях -eur (например, menteur (лгун) имело транскрипцию [mãtö], а moqueur (насмешник) соответственно [mokö]), а также ещё в ряде слов - notre: [not] (наш), votre: [vot] (ваш). Кануть в небытие уже было грозил и звук [l] на конце слов, в том числе даже в местоимении il [il] -> [i], однако под влиянием слов, заимствованных из других языков, где [l] на концах слов произносился, этот звук в конечной позиции стал восстанавливаться — немым он остался только у нынешних фонетических исключений gentil (милый), soursil (бровь), fusil (ружье).
Кроме того, французы время от времени стали “опускать” [k] в слове avec. Отпадение согласных бы продолжалось, но вмешались лингвисты. В слове avec было закреплено обязательно произношение последней буквы. Также благодаря “волевому решению” опять стали читаться конечные –r у глаголов II группы и слов на -eur. Кроме того, восстановили произношение звука [s] в словах piusque (так как), presque (почти) (когда-то давно они образовались слиянием соответственно puis+que и près+que, а, как известно, s в позиции перед согласным не читалось с XIII в.). Как-никак, а ришельевская академия свое дело делала! |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-8343 |
|
|
|
|
Там же, чуть выше.
| В новофранцузский период продолжается разговор об орфографии. Ряд известных деятелей-лингвистов высказывал мнение о необходимости сближения написания и произношения, однако в большинстве остались консерваторы. Один из аргументов (которым, кстати, руководствовалось и царское правительство в России, когда обсуждался вопрос об отмене буквы “ять”) был таким: орфография может отличить простолюдина от образованного человека. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-8344 |
|
|
|
|
| Вообще-то, в латинском (и в итальянском) глаголе salutare (откуда и взялось русское салютовать в тех самых дореволюционных словарях) ударение также смещается из корня существительного (salus, salutis, saluti) в суффикс. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8345 |
|
|
|
|
Я думал тут засилье "физиков", но похоже, что "лириков" в форме лингвистов. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8346 |
|
|
|
|
| Из-за этой французской нечитаемости люди, которые учат французский после английского, просто мучаются. А те, кто учит английский после французского (мой случай), мучаются от как угодно читаемости)) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8347 |
|
|
|
|
| А вообще, конечно, агрессивная настойчивость сторонников "В Украине" связано с недопониманием. Как раз предлог "на" больше подходит апологетам Украины как отдельного от России понятия, так как он указывает на его сакральный, метафизический смысл. На Родине, на селе, на Руси, в конце концов. Речь идет не о географии, а о том, что ездить или работать можно в Украину, но жить и умирать - на ней. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8348 |
|
|
|
|
| Для них главное, чтобы это отличалось от того, как говорят в России. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8349 |
|
|
|
|
| Главное сейчас немножечко другое. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8350 |
|
|
|
|
| Это понятно. Речь идёт пока только о языке. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8351 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Употребление же "на" c названиями островов |
Но также: на Руси, польск. na Węgrzech. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8352 |
|
|
|
|
"В Украину" это просто правило хорошего тона.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8353 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Eagle_2: Но сейчас "салю́товать" уже режет слух. |
Мне не режет. |
Толковый словарь живого великорусскаго языка. 1909. С-Ы. С.15
Салютова́ть кому |
Ушакова 1940 г. тут уже цитировали. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8354 |
|
|
|
|
В польском употребление "на" с географическими названиями вообще намного шире, чем в русском. Там также и "na Białorusi", "na Litwie", "na Łotwie". И да, "na Węgrzech" - но при этом "we Włoszech", "w Niemczech".
А "на Руси" - это, как мне кажется, просто застывший остаток старорусского употребления. Тогда говорили и "на Москве", и "на Шуе" (у А. К. Толстого есть) и т. д. Сейчас регулярно с названиями на "-щина" - в Брянской области, но на Брянщине. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8355 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: В польском употребление "на" с географическими названиями вообще намного шире, чем в русском.
А "на Руси" - это, как мне кажется, просто застывший остаток старорусского употребления. |
Я это только к тому, что ссылки на форму 'на' как обозначение территории, а не государства, несостоятельны; однако и от поляков требуют писать "в Украине", и эта форма, кажется, уже считается нормативной в официальном употреблении.
Кстати: когда Вы услышали анекдот об ошибке Левитана? (Т.к. независимо от достоверности эпизода, убеждение, будто нынешнюю форму ввел Левитан, есть городская легенда.) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8356 |
|
|
|
|
Святых на Руси только знай, выноси...
Какое же это застывшее, когда заменить невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8357 |
|
|
|
|
| Не помню, давно об этом читал. А разве это анекдот? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8358 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Не помню, давно об этом читал. А разве это анекдот? |
См. ссылки выше на Даля 1909 и Ушакова 1940. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8359 |
|
|
|
|
BillyBones: Святых на Руси только знай, выноси...
Какое же это застывшее, когда заменить невозможно. |
Не понял. На то и застывшее, что заменить невозможно. Например, "бы" - застывшая форма аориста (законченного прошедшего времени) глагола "быть". Никакого аориста в русском языке давным-давно нет, а форма осталась, изменившись и по принадлежности к части речи, и по функциям. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8360 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: Не помню, давно об этом читал. А разве это анекдот? |
См. ссылки выше на Даля 1909 и Ушакова 1940. |
Так у Ушакова именно салЮтовать. А Левитан сказал "салютовАть". Очевидно, что нормативным в 1943 было ударение из словаря 1940 года, а не 1909. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8361 |
|
|
|
|
VicS:
| когда обсуждался вопрос об отмене буквы “ять”) был таким: орфография может отличить простолюдина от образованного человека. |
|
Если знать маленький секрет, даже среднеграмотный носитель украинского языка хоть сейчас в диктанте с ятями не ошибется. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8362 |
|
|
|
|
| Но как, Холмс? Дѣдъ = дiд, но и осень = осiнь. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8363 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Так у Ушакова именно салЮтовать. |
Да, у Ушакова на 2-м слоге. Но
| В ХVІІІ — XIX вв . он употреблялся с ударением на суффиксе салютовАть, затем соотнесение с салют (как производящей основы) и расширение вариантности привело к нормативному признанию накоренного ударения (Ушаков). |
Т.е. Ушаков узаконил НОВОЕ и весьма НЕДАВНЕЕ ударение (коль скоро всего 30 лет назад нормативным было другое). Не приходится сомневаться, что в речи - и именно в речи образованного старшего поколения - существовала и старая норма; считать ее просто ошибкой никак невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8364 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
