|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: любая абстракция и есть символ - она на то и абстракция, что не конкретная рыба, которую можно понюхать и сожрать, а абстрактная - которую желательно было бы поймать или вывести. |
А я думаю, что ничего другого и не бывает, кроме абстракций. Та же рыба, которую нюхаем и жрём, при близком рассмотрении предстаёт сотканной из исчезающих в небытие абстракций (молекулы из атомов из частиц, размывающихся облаками амплитуд вероятностей...). За неимением лучшего абстракции эти скорее содержательные, а вот те абстракции, которые мы назначили символами, оказываются лишенными собственного содержания/смысла по той простой причине, что тот нас не колышет, а интересует лишь оный, которым мы их наделили  . На самом деле символ не хуже других конкретных объектов, он никак не должен быть и обычно НЕ абстракция, а вполне материальная буква из чернила или на экране компа. Однако его собственное бытие как конкретный предмет нас не интересует, а лишь его смысл, то бишь бытие чего-то ещё, совершенно чужое и неазависимое от собственного материального бытия символа. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7218 |
|
|
|
|
| mamikono: я сам работая в Силиконовой Долине - разрабатываю cхемы и микропрограммы для ASIC на языках программирования (С) и схемотехники (Verilog). |
Наверное автоматически/компом генерируете заведомо корректные и отвечающие высокоуровневым языковым спецификациям ASICs, готовые к производству на кремниевых дисках? Всегда останется, однако, вопрос насколько эти языковые спецификации отражают Ваши фактические неформальные намерения (или Ваше незнание о том, что хотите...) как дизайнера  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7219 |
|
|
|
|
mamikono:
Но язык(имеется ввиду не только речь) не только моделирует действительность внутри отдельного мозга. У него есть и другая социально-познавательная функция - получение львинной доли наших знаний из общества. Наши знания невозможны без общества и это еще сильнее ставит язык впереди наших знаний. Язык это важнейшее отличие человека социального от животного. "В начале было Слово" фраза из другого мировозрения и имеет другой смысл, но если копнуть поглубже... . |
Перечитал на свежую голову - вылитый Эзоп (смотри тут). Честное слово, не хотел  . |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7220 |
|
|
|
|
| Всё это в некотором смысле тривиально, мамиконо , я хотел бы взвинчить дискуссию a notch or two |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7221 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: любая абстракция и есть символ - она на то и абстракция, что не конкретная рыба, которую можно понюхать и сожрать, а абстрактная - которую желательно было бы поймать или вывести. |
А я думаю, что ничего другого и не бывает, кроме абстракций. Та же рыба, которую нюхаем и жрём, при близком рассмотрении предстаёт сотканной из исчезающих в небытие абстракций (молекулы из атомов из частиц, размывающихся облаками амплитуд вероятностей...). |
Какая гадость эта ваша рыба |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7222 |
|
|
|
|
| Хайдук: А я думаю, что ничего другого и не бывает, кроме абстракций. |
вы меня настораживаете, Хайдук) по меньшей мере, в еде и сексе я устойчиво предпочитаю конкретику всяким абстракциям, и могу вам этот подход смело рекомендовать.
а если по сути - запахи не переводятся ни в слова, ни в символы. хотя мы "про них" мыслим. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7223 |
|
|
|
|
saluki:
а если по сути - запахи не переводятся ни в слова, ни в символы. хотя мы "про них" мыслим. |
Вот оно! Запах и вкус. Сами в слова не переводятся, но способны вызвать бурю всяческих воспоминаний, завязанных на эти чувства. Пруст, в одном из своих романов, описывает как его герой, хлебнув чаю с пирожным, вдруг ощутил себя счастливым. Герой пытается проанализировать свои переживания и, в конце концов, понимает, что вкусовые ощущения психически перенесли его во времена, когда он был действительно счастлив.
Так в каком виде хранятся наши воспоминания? Организм-то слов не понимает, в нем биохимические реакции идут.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7224 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук: А я думаю, что ничего другого и не бывает, кроме абстракций. |
вы меня настораживаете, Хайдук) по меньшей мере, в еде и сексе я устойчиво предпочитаю конкретику всяким абстракциям, и могу вам этот подход смело рекомендовать.
а если по сути - запахи не переводятся ни в слова, ни в символы. хотя мы "про них" мыслим. |
Почему запахи не переводятся? Мне кажется, что понятие "запах" примерно так же соотносится с любым конкретным запахом, как понятие "животное" - с конкретным утконосом. Впечатление, что дело обстоит иначе, возникает, возможно, потому, что обоняние является для человека второстепенным органом чувств по сранению со зрением. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7225 |
|
|
|
|
| Pirron:Почему запахи не переводятся? Мне кажется, что понятие "запах" примерно так же соотносится с любым конкретным запахом, как понятие "животное" - с конкретным утконосом. Впечатление, что дело обстоит иначе, возникает, возможно, потому, что обоняние является для человека второстепенным органом чувств по сранению со зрением. |
Ну уж и второстепенным!
Пахнет дело мое керосином,
Керосинкой, сторонкой родной.
Пахнет "Шипром", как бритый мужчина,
И, как женщина, - "Красной Москвой"
(Той, на крышечке с кисточкой), мылом,
Банным мылом да банным листом,
Общепитской подливой, гарниром,
Пахнет булочной там, за углом.
Чуешь, чуешь, чем пахнет? - Я чую!
Чую, Господи, нос не зажму -
"Беломором", Сучаном, Вилюем,
Домом отдыха в синем Крыму!
Пахнет вываркой, стиркою, синькой,
И на ВДНХ - шашлыком,
И глотком пертуссина, и свинкой,
И трофейным австрийским ковром!
Свежеглаженным галстуком алым,
Звонким штандаром на пустыре,
И вокзалом, и актовым залом,
И сиренью у нас на дворе!
Чуешь, сволочь, чем пахнет? - Еще бы
Мне ли, местному, нос воротить!
Политурой, промасленной робой,
Русским духом, долбить-колотить!
Вкусным дымом пистонов, карбидом,
Горем луковым и огурцом,
Бигудями буфетчицы Лиды,
Русским духом, и страхом, и мхом.
Заскорузлой подмышкой мундира,
И гостиницей в Йошкар-Оле,
И соляркою, и комбижиром
В феврале на холодной заре!
И антоновкой ближе к Калуге,
И в Моздоцкой степи анашой,
Чуешь, падла, чем пахнет? - и вьюгой,
Ой, вьюгой, воркутинской пургой!
Пахнет, Боже, сосновой смолою,
Ближним боем, да раной гнилой!
Колбасой, колбасой, колбасою!
Колбасой! Все равно - колбасой!
Неподмытым, общаговским блудом,
И бензином в попутке ночной,
Пахнет Родиной - чуешь ли? - чудом,
Чудом, ладаном, Вестью Благой!
Хлоркой в пристанционном сортире,
Хвоей в предновогоднем метро,
Постным маслом в соседней квартире
(Как живут они там впятером?
Как ругаются страшно, дерутся...)
Чуешь? - Русью, дымком, портвешком,
Ветеранами трех революций,
И еще - леденцом-петушком!
Пахнет танцами в клубе совхозном
(Ох, напрасно пришли мы сюда!)
Клейкой клятвой листвы, туберозной
Пахнет горечью, и никогда,
Навсегда - канифолью и пухом,
Шубой, Шубертом... Ну, забодал!
Пиром духа, пацан, пиром духа,
Как Некрасов В. Н. написал!
Черным кофе двойным в ЦДЛе...
Врешь ты все! - Ну, какао в кафе.
И урлой, и сырою шинелью
В полночь на гарнизонной губе!
Хлорпикрином, заманом, зарином,
Гуталином на тяжкой кирзе!
И родимой землею, и глиной,
И судьбой, и пирожным безе!
Чуешь, чуешь, чем пахнет? - Я чую.
Чую, нюхаю - псиной и сном!
Сном мертвецким, похмельем кромешным,
Мутноватым грудным молоком!
Пахнет жареным, пахнет горелым!
Аллергеном - греха не таи!
Пахнет дело мое. Пахнет тело.
Пахнут слезы, Людмила, мои. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7226 |
|
|
|
|
| Pirron: Почему запахи не переводятся? Мне кажется, что понятие "запах" примерно так же соотносится с любым конкретным запахом, как понятие "животное" - с конкретным утконосом. Впечатление, что дело обстоит иначе, возникает, возможно, потому, что обоняние является для человека второстепенным органом чувств по сранению со зрением. |
Пожалуй, это так, и большинству запахов слов не назначено по причине их второстепенности . Но даже слово "жывотное" слишком грубое, общее и упускает массу особенностей жывотных. Правда, с помощью комбинаций из других обыденных слов и с оговоркой, что лучше забыть об их обыденных значениях можно описать разных жывотных |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7227 |
|
|
|
|
А жаль, что мамиконо как-будто не клюнет на удочку про якобы автоматическую генерацию ASICs' layouts с бодуна Verilog-a  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7228 |
|
|
|
|
Адамар обошелся без глубоких обобщений, что, по-моему, совершенно правильно и мудро.
Я бы сказал так: мышление к словам не сводится, но и без них не обходится. Слова входят в ассоциативные цепочки, образуемые образами, знаками, символами, ощущениями, чувствами...
В процессе мышления эти цепочки динамически перестраиваются, пересекаются с другими цепочками, обмениваются с ними словами и образами...
И когда мысль созрела, на поверхность выходят слова, сохраняя однако свои связи с образами и чувствами, что проявляется, в частности, в интонировании речи, в её эмоциональной окраске... |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7229 |
|
|
|
|
| Слова и понятия будут всегда сухи, ибо в этом - их природа. Было бы глупо ждать, что слова и абстрактная мысль станут тем же и дадут то же, чем была и что давала живая интуиция, вызвавшая эту мысль: сама по себе она, мысль, представляет только мумию интуиции, а слова - крышку гроба мумии. Тут граница духовного общения, и лучшее она исключает. Но как ни сухо общение посредством слов и понятий, они пригодны - стоит лишь их однажды нам постигнуть - к тому, чтобы понять то, что нам дает интуиция, чтобы свести вместе совместимое, и т.д. - наподобие того как жестяной футляр для растений хотя сам и представляет собою безжизненный металл, но ботанизирующему служит для того, чтобы он мог унести в нем домой и сохранить найденные цветы. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7230 |
|
|
|
|
| Вот он опять выстраивает цепочку:интуиция - мысль - слово. Но как выглядит эта мысль, расположившаяся между интуицией и словом? Как ее можно мыслить? Я не могу себе этого представить. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7231 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот он опять выстраивает цепочку:интуиция - мысль - слово. Но как выглядит эта мысль, расположившаяся между интуицией и словом? Как ее можно мыслить? Я не могу себе этого представить. |
А интуицию Вы себе представляете? Что это такое? Как работает?
По-моему, мысль - это и есть цепочка...как я сказал двумя постами выше |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7232 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Вот он опять выстраивает цепочку:интуиция - мысль - слово. Но как выглядит эта мысль, расположившаяся между интуицией и словом? Как ее можно мыслить? Я не могу себе этого представить. |
А интуицию Вы себе представляете? Что это такое? Как работает?
По-моему, мысль - это и есть цепочка...как я сказал двумя постами выше |
Цепочку, о которой вы говорили, я себе хорошо представляю. Но в нее входят и слова, образы, знаки... А Шопенгауэр явно имеет в виду что-то другое. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7233 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Вот он опять выстраивает цепочку:интуиция - мысль - слово. Но как выглядит эта мысль, расположившаяся между интуицией и словом? Как ее можно мыслить? Я не могу себе этого представить. |
А интуицию Вы себе представляете? Что это такое? Как работает?
По-моему, мысль - это и есть цепочка...как я сказал двумя постами выше |
Цепочку, о которой вы говорили, я себе хорошо представляю. Но в нее входят и слова, образы, знаки... А Шопенгауэр явно имеет в виду что-то другое. |
Просто он интуицию мистифицирует. А на самом деле - ничего особенного, интуиция - это просто.. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7234 |
|
|
|
|
LB:
А на самом деле - ничего особенного, интуиция - это просто.. |
На свете есть много вещей, которые человек не понимает и, может быть, никогда не поймет, хотя и называет эти вещи каким-нибудь именем. Назвать что-то, это не значит это что-то понять.
К таким вещам относится и интуиция.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7235 |
|
|
|
|
| LB: на самом деле - ничего особенного, интуиция - это просто.. |
Да как же просто - ведь интуиция как-бы главный движитель творчества  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7236 |
|
|
|
|
| мысль представляет только мумию интуиции, а слова - крышку гроба мумии. |
Интуиция бессознательна по большому счёту, главным образом у неё происходит творческий процесс рождения нового знания. Мысль это уже почти застывший, мёртвый, хоть и ясный, очевидный для башки итог сумбурной и мутной работы интуиции. Мысль уже осознанная, на неё мы смотрим как-бы со стороны и любуемся бесспорной уже "истинности" её. Потому почти всегда мысль идёт рука в руку со словами, хотя печатное слово из 3-ёх букв дом не имеет ничего общего с домами из кирпичей |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7237 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот он (кто?) опять выстраивает цепочку: интуиция - мысль - слово. Но как выглядит эта мысль, расположившаяся между интуицией и словом? Как ее можно мыслить? Я не могу себе этого представить. |
Мне кажется, что в большинстве случаев (осознанные) мысли предстают в виде образов, чаще всего визуальных, и БЕЗ слов. Почти всегда можно найти соответствующие слова и присобачить к этим образам, особенно, если приходится впарить образы-мысли другим товарищам. В башке, однако, тусуются преимущественно одинокие/чистые мысли-образы, скорее без словесных напарников  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7238 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
А на самом деле - ничего особенного, интуиция - это просто.. |
На свете есть много вещей, которые человек не понимает и, может быть, никогда не поймет, хотя и называет эти вещи каким-нибудь именем. Назвать что-то, это не значит это что-то понять.
К таким вещам относится и интуиция. |
Интуиция интуитивно понятна.
По-моему, понимать интуицию - не значит мыслить её на дискурсивном уровне настолько детально и досконально, чтобы можно было отобразить её в алгоритмах и запрограммировать.
Знание - не самоцель. Чтобы приготовить щи и насладится их вкусом не обязательно знать процессы варки мяса и овощей на химическом уровне. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7239 |
|
|
|
|
| Я думаю, что Шопенгауэр под интуицией подразумевал просто созерцание. То самое созерцание, когда человек часами глядит, глядит, глядит в потолок - и вдруг постигает платоновскую идею потолка. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7240 |
|
|
|
|
| Хайдук: В башке, однако, тусуются преимущественно одинокие/чистые мысли-образы, скорее без словесных напарников |
Рано или поздно они находят в этой тусовки родственные, в чем-то похожие на них, 'мысли-образы', у которых имеются эти словесные напарники, и примазываются к последним. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7241 |
|
|
|
|
| Pirron: Я думаю, что Шопенгауэр под интуицией подразумевал просто созерцание. То самое созерцание, когда человек часами глядит, глядит, глядит в потолок - и вдруг постигает платоновскую идею потолка. |
То же самое можно сказать и про самосозерцание. Человек 'запускает' поиск в собственном подсознании, после чего может и вздремнуть - радость счастливой находки его разбудит. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7242 |
|
|
|
|
LB:
Знание - не самоцель. Чтобы приготовить щи и насладится их вкусом не обязательно знать процессы варки мяса и овощей на химическом уровне. |
С этим я абсолютно согласен. Мы используем много чего, не зная в сущности как это работает.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7243 |
|
|
|
|
| Pirron: Я думаю, что Шопенгауэр под интуицией подразумевал просто созерцание. То самое созерцание, когда человек часами глядит, глядит, глядит в потолок - и вдруг постигает платоновскую идею потолка. |
Это называется медитацией.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7244 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Я думаю, что Шопенгауэр под интуицией подразумевал просто созерцание. То самое созерцание, когда человек часами глядит, глядит, глядит в потолок - и вдруг постигает платоновскую идею потолка. |
Это называется медитацией. |
Vova17: Назвать что-то, это не значит это что-то понять.
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7245 |
|
|
|
|
Зарезали.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7246 |
|
|
|
|
| LB: Рано или поздно они находят в этой тусовки родственные, в чем-то похожие на них, 'мысли-образы', у которых имеются эти словесные напарники, и примазываются к последним. |
Примазываться к родственникам не стоит, ибо идейное содержание обычно не то и можно впасть в ошибку по аналогии. Скорее используют знакомые слова с оговоркой, что их значение немного или совсем другое. Например слово энергия имеет разные значения в физике и обычной речи. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7247 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
