|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: bazar:
Он пробил себе безлимитный матч (в котором отказали Фишеру)) |
Это уже черт знает что! Фишеру отказали в безлимитном матче до 10 побед! Вам ли это не знать!? |
переход от лимитного матча к безлимитному куда важнее количества побед (6 вместо 10). Плюс реванш, которого Фишер требовать не догадывался |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49935 |
|
|
|
|
bazar:
переход от лимитного матча к безлимитному куда важнее количества побед (6 вместо 10). Плюс реванш, которого Фишер требовать не догадывался |
1. А часовню переход от лимитного матча к безлимитному тоже Карпов пролоббировал? Или все-таки это было на пользу более физически крепким игрокам?
2. Да-да, лоббировать победу при счете 9:9 (5:5) Карпов как-то не додумался.
P.S. Как говорит Ласкер « сайт чесспро читают во всем мире», так что не стоит писАть откровенную чушь. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49936 |
|
|
|
|
FIBM: bazar:
переход от лимитного матча к безлимитному куда важнее количества побед (6 вместо 10). Плюс реванш, которого Фишер требовать не догадывался |
1. А часовню переход от лимитного матча к безлимитному тоже Карпов пролоббировал? Или все-таки это было на пользу более физически крепким игрокам?
2. Да-да, лоббировать победу при счете 9:9 (5:5) Карпов как-то не додумался.
P.S. Как говорит Ласкер « сайт чесспро читают во всем мире», так что не стоит писАть откровенную чушь. |
Мы любим самокритику.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49938 |
|
|
|
|
Ну, в общем, все ясно, спорить больше не о чем, одно только замечание:
| garrj1972: Позиция следующая, получив всего 2 дня отдыха перед матчем с Карповым, Ананд был в заведомо невыгодном положении, однако не согласен, что прямо никакой, вспомните он сравнял счет в 6 партии матча, следовательно считать, что он был совсем плох неправильно. |
Дорогой товарищ, напоминая о ходе того матча, Вы уже полностью разоблачаете своего кумира.
Если даже в таком состоянии (да, "никакой"), давая столь огромную фору, Виши боролся с Карповым почти на равных, можно себе представить, насколько сильнее соперника он был тогда и какой разгром учинил бы Карпову в нормальном (честном) матче. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49940 |
|
|
|
|
| bazar: Ну, для тех кто видел те события своими глазами, никакой загадки нету. Кампоманес спасал Карпова, об етом слишком много написато и наговорено чтоб повторяццо |
Я тоже видел те события своими глазами. И матч в Багио видел, где Карпова не успели спасти при счете 5-5 и он выиграл. ИМХО, Кампоманес спасал в первую очередь себя.
Насколько мне известно (из открытых источников), когда останавливали матч, Толику пообещали, что новый начнется со счета +2 в его пользу. А потом Кампоманес передумал и кинул Карпова.
Я очень жалею, что Толик не сдал матч из-за болезни. Представляю, как все бы относились к новому чемпиону. "Гарик, ну ты гигант, первый человек в мире, кто смог выиграть матч со счетом 3-5!". "А слабо в следующий раз победить со счетом 0-5?!". "Ты как чемпион выдвигай условия, чтоб следующий матч был не меньше 60 партий, тогда точно выиграешь!"
bazar: Но мне очевидно, что если Карпов выбивал себе привилегии, которые никому кроме него не давали ни до ни после - значит, он считал их для себя выгодными, заподозрить его в бескорыстии невозможно (хотя тут уже пытались).
АЕ в первую очередь великий игрок, и для игрока (и игроцкой морали) добиваться хороших условий для себя вполне себе доблесть, а не вина. В той или иной степени почти все етим занимаются, просто так как у него не выходило ни у кого за всю историю шахмат. |
Согласен на все сто процентов. Но, во-первых, у Карпова были великие предшественники. Во-вторых, Толик стал первым чемпионом эпохи ФИДЕ, который был выше остальных на голову. В-третьих, он волею судьбы получил в исторические соперники изменника родины Корчного и стал кем-то большим, чем просто чемпион. Так что обстоятельства благоприятствовали.
Я новичок форума и плохо ориентируюсь в здешних реалиях, иначе не стал бы выкладывать запавшую в душу мне полвека назад партию. Не мог представить, что слова Кавалека вызовут такое бурление и в конце концов заставят икать несчастных Халифмана с Касымджановым. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49941 |
|
|
|
|
bazar: FIBM: bazar:
Он пробил себе безлимитный матч (в котором отказали Фишеру)) |
Это уже черт знает что! Фишеру отказали в безлимитном матче до 10 побед! Вам ли это не знать!? |
переход от лимитного матча к безлимитному куда важнее количества побед (6 вместо 10). Плюс реванш, которого Фишер требовать не догадывался |
Фишер настаивал на своем праве при счете 9-9 на сохранение титула, то есть Карпов должен был обыгрывать его минимум с перевесом в 2 очка, об этом известно всем кроме Вас  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49942 |
|
|
|
|
mickey: Ну, в общем, все ясно, спорить больше не о чем, одно только замечание:
| garrj1972: Позиция следующая, получив всего 2 дня отдыха перед матчем с Карповым, Ананд был в заведомо невыгодном положении, однако не согласен, что прямо никакой, вспомните он сравнял счет в 6 партии матча, следовательно считать, что он был совсем плох неправильно. |
Дорогой товарищ, напоминая о ходе того матча, Вы уже полностью разоблачаете своего кумира.
Если даже в таком состоянии (да, "никакой"), давая столь огромную фору, Виши боролся с Карповым почти на равных, можно себе представить, насколько сильнее соперника он был тогда и какой разгром учинил бы Карпову в нормальном (честном) матче. |
Я уже упоминал Уважаемый коллега, что у моих оппонентов ,увы у Вас тоже ,гораздо лучше с эпитетами ,чем с фактами)))))
Это как раз говорит о том, что Ананд был вполне в игровом тонусе ,так это работает) Кстати на счет Титула и его авторитета в шахматном мире с 93 года, Вы так и не ответили на сущую банальность, какое соотношение сил было в этот период, как Вы оцениваете результаты Карпова? в каком году он в Линаресе набрал (видимо случайно?) перфоманс, который не в один из моментов не покорился Каспарову(иноагент и террорист на территории РФ), победы в матчах(вроде как с равным отдыхом) над Гельфандом и Камским, это все не считается, авторитета титулу не хватало, ну ну))))) Победы в других турнирах, да такие результаты были бы мечтой для многих чемпионов мира, как до него , так и нынешних! |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49943 |
|
|
|
|
До 1997 года Ананд в рейтинге был ниже Карпова, да и в 1997 разница была 5 пунктов.
Уж не знаю, как бы там всё это время заканчивался их матч, но по их играм в других турнирах какой-то невероятной доминации Ананда как-то не наблюдается. Или и в остальных турнирах Кампоманес постарался? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49944 |
|
|
|
|
1 4100018 Kasparov, Garry g RUS 2795 -10 26 1963.04.13
2 4100026 Karpov, Anatoly g RUS 2775 +10 37 1951.05.23
3 14100010 Ivanchuk, Vassily g UKR 2740 +40 36 1969.03.18
4 2000024 Kamsky, Gata g USA 2735 +25 16 1974.06.02
5 4101588 Kramnik, Vladimir g RUS 2730 +15 31 1975.06.25
6 5000017 Anand, Viswanathan g IND 2725 +10 10 1969.12.11
7 2209390 Shirov, Alexei g ESP 2695 -15 61 1972.07.04
8 13500015 Gelfand, Boris g BLR 2685 -15 29 1968.06.24
9 4100069 Salov, Valery g RUS 2685 -30 25 1964.05.26
10 4618777 Yusupov, Artur g GER 2680 +20 53 1960.02.13 |
Вот рейтинг лист июля 1995 года, откуда у Карпова авторитету взяться?  Обратите внимание на возраст его соседей по первой десятке, правильно сказал в одном интервью Бареев, в первой половине 90-х Карпов показал всей молодежи свой уровень, да потом сила пошла на убыль, годы сказались ,но даже в таком возрасте Карпов смог хлопнуть дверью, обыграв "уставшего" Ананда. Чтобы кого-то прогибать надо не глупости писать Уважаемый Базар, отрицая очевидные факты, а за доской доказывать свою состоятельность |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49945 |
|
|
|
|
| garrj1972: Вы так и не ответили на сущую банальность, какое соотношение сил было в этот период, как Вы оцениваете результаты Карпова? в каком году он в Линаресе набрал (видимо случайно?) перфоманс, который не в один из моментов не покорился Каспарову(иноагент и террорист на территории РФ), победы в матчах(вроде как с равным отдыхом) над Гельфандом и Камским, это все не считается, авторитета титулу не хватало, ну ну))))) Победы в других турнирах, да такие результаты были бы мечтой для многих чемпионов мира, как до него , так и нынешних! |
В 1993-95гг. Карпов был вторым шахматистом мира, с этим никто не спорит. Но не первым. Это видно по рейтингу. Блестящий успех в Линаресе-94 это подчеркивает, но не более. Вы можете хоть 100 раз назвать ГК иноагентом и террористом, от этого Карпов 90-х годов его не опередит.
А вот в 1998г. - совсем другое дело. Там вместо Линареса была Поляница. И никаким вторым номером Карпов уже не был  . Да Вы и сами об этом пишете.
Vizvezdenec: До 1997 года Ананд в рейтинге был ниже Карпова, да и в 1997 разница была 5 пунктов.
Уж не знаю, как бы там всё это время заканчивался их матч, но по их играм в других турнирах какой-то невероятной доминации Ананда как-то не наблюдается. Или и в остальных турнирах Кампоманес постарался? |
Причем здесь 1997г., когда мы говорим о 1998? А тогда разница была уже отнюдь не 5 очков. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49947 |
|
|
|
|
mickey:Хорошо, выражусь по-другому: дополнительно дискредитировал завоеванный Карповым титул (дополнительно, так как с самого начала, с 1993 года, это был титул "ненастоящий"). Теперь "неярко" звучит?
|
Так просто решил напомнить) То есть по Вашему 2 шахматист мира портит Титул? А что всегда чемпион мира имел такой статус? И кто-то ставил под сомнение легитимность его статуса? Ботвинник, что все 13 лет чемпионства считался сильнейшим в мире? Петросян, особенно во вторую каденцию? Спасский? В свой срок официально уступал и значительно в рейтинге Фишеру...Это как раз Карпов задал такую планку, что чемпион мира должен доказывать из года в год свое превосходство регулярно выигрывая крупные соревнования, потом так стал делать ГК, а вот Крамник и Ананд вовсе нет и только Карлсен вновь совместил понятие ЧМ и сильнейший в мире, что же Вы скажите о Дине и Гукеше? подозреваю мои вопросы останутся без ответа или будет выборочный комментарий( ну там где удобно;)
| В 1993-95гг. Карпов был вторым шахматистом мира |
И здесь Вы передергиваете) с ноября 85 года по 95 год включительно, вроде и не погрешили против истины Вы ,но смотрится совсем иначе.
В январе 96 ,о ужас, Карпов стал 3-м, но посмотрите ,где был Ананд, который намного сильнее)
1. Каспаров Гэри РУС: 2775
2 . Крамник Владимир РУС : 2775
3 . Карпов Анатолий РУС: 2770
4 . Иванчук Василий UKR : 2735
5 . Камский, Гата США: 2735
6 . Ананд, Вишванатан, Индиана: 2725 |
К этому стоит добавить, что в том же 96 году (не второй в мире Карпов) уверенно обыграл в матчах(без всяких привилегий) сначала Гельфанда +4-1=4(6-3), который до этого победил в матче Крамника +2-1=5(4,5-3,5), а потом в матче (без привилегий и без реванша) Камского +6-3=9(10,5-7,5) ,который в свою очередь до этого прошел Ананда +4-2=4(6-4), а в полуфинале разгромил Салова +4-0=4(5,5-1,5).
Пишу подробно, чтобы не возникло недопонимания), да с конца 96 года силы игры Карпова пошла на убыль, но титул то он завевал(отстоял) в 96 году и следовательно владел им в 97-98 году абсолютно законно, победив фактический в турнирах и матчах всю молодежь ,которая потом доминировала в шахматном мире более 15 лет ,до прихода Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49949 |
|
|
|
|
| Ну что ж, Вы правы, мне надоело отвечать на Ваши постоянные оскорбления. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49950 |
|
|
|
|
Ну вот я Вас оказывается оскорбил, простите если так  , вроде бы оперировал фактами) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49951 |
|
|
|
|
mickey:
Причем здесь 1997г., когда мы говорим о 1998? А тогда разница была уже отнюдь не 5 очков. |
А целых 35? Серьёзное дело, конечно, никогда в истории не было близких матчей с такой разницей рейтингов и уж тем более побед менее рейтингового шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49952 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: mickey:
Причем здесь 1997г., когда мы говорим о 1998? А тогда разница была уже отнюдь не 5 очков. |
А целых 35? Серьёзное дело, конечно, никогда в истории не было близких матчей с такой разницей рейтингов и уж тем более побед менее рейтингового шахматиста. |
Были. Но в данном случае, как именно показал матч в Лозанне - с невероятной форой -, не было бы .
Если бы соперники были по силе одинаковы, Карпов в этих условиях выиграл бы матч чуть ли не под ноль или около того.
Не понимаю, почему факт, что именно в этот момент Карпов (как и многие шахматисты в таком возрасте) сильно сдал, вызывает такой взрыв отрицания и негодования. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49953 |
|
|
|
|
Лично у меня ,не взрыв негодование, а скорее сожаления вызывает то, Вы избирательно оцениваете действия 12 и 13 чемпиона мира, и два Ваших сообщения по поводу Титула 93 года, один из которых, тот ,что Вызвал мое наибольшее неприятие Вы кажется удалили). Так же я не согласен с возведением в куб Вами степени неравности сил Карпова и Ананда в 98 году, да фора безусловно была, но все же матч игрался один на один, то, что Ананд сравнял счет в последней партии матча ,как раз говорит о том, что несмотря на усталость силы у него были. Вполне допускаю мысль ,что играйся подобный матч к примеру через месяц (в феврале), Ананд бы его выиграл, но все же Карпов матч сыграл, в то время как Каспаров (иноагент и террорист на территории РФ), в течение 5 лет вообще Титул не защищал, а потом сыграл матч с Крамником, вместо Широва ,но вообще-то сначала предлагал Ананду, меня смущает ,то что это Вас смущает, гораздо меньше ,чем неравные условия в Лозанне).
Еще раз Уважаемый mickey, прошу меня простить если ,мои слова каким-то образом Вас оскорбили, с детства отношусь с пиететом к носителям высшего шахматного звания, считаю Вашу шахматную карьеру великолепной, а Ваши шахматные учебники ,по мнению специалистов, просто отличными, однако оставляю за собой право отстаивать свою точку зрения на историю шахмат в уважительном ключе, со ссылкой на факты )
с Уважением garrj1972  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49954 |
|
|
|
|
Как это часто бывает, не совсем понял о чём тут спорить.
Матч-1998 года был в неравных условиях, Ананду после нокаута требовался хотя бы месяц отдыха, а тут 2 дня... Ничья в классической части матча - спортивный подвиг Виши.
Как бы они сыграли, если бы Виши успел отдохнуть - ну кто знает, чего гадать? АЕ стал сдавать именно в те годы, но к матчу со свежим Анандом мог бы подготовиться, тем более матч короткий, может Карпов бы сильнее тогда играл.
1998 был очень удачным для Ананда, он тогда за год много турниров выиграл.
Я приведу аналогию с футболом, допустим, Барса играет с Атлетико на следующий день после матча с Реалом. Представили? Понятно, что игроки Барсы будут волочить ноги по полю, но они могут сыграть вничью со свежим Атлетико, если повезёт.
С другой стороны, это же не значит, что свежий Атлетико всегда проигрывает свежей Барсе.
Так и тут: в матче Карпов-Ананд соперники находились в неравных условиях, а что бы было в равных... кто знает, у Ананда было больше шансов, но и ветеран Карпов остаётся Карповым. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49955 |
|
|
|
|
garrj1972:в то время как Каспаров (иноагент и террорист на территории РФ), в течение 5 лет вообще Титул не защищал, а потом сыграл матч с Крамником, вместо Широва ,но вообще-то сначала предлагал Ананду, меня смущает ,то что это Вас смущает, гораздо меньше ,чем неравные условия в Лозанне).
|
Меня это "смущает" не меньше. Тем более, что как Виши, так и Алексей - мои хорошие друзья. Но это, наверно, следовало бы обсуждать не в этой теме, а в соседней. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49957 |
|
|
|
|
Завидую(искренно), что у Вас такие Друзья! Рассматриваю эту тему здесь только лишь потому, что истоки Титула 93 года Карпова и матча в Лозанне , проистекают из решения 13 чемпиона мира выйти из цикла ФИДЕ, в моем понимание это действие было катализатором всех процессов в шахматном мире на ближайшие 15-20 лет, вот в чем наши расхождение ,как мне представляется, а пытаюсь смотреть на историю(и не только шахмат), не вырывая события из контекста ,ищу причины возникновения той или иной ситуации.
Кстати ,учитывая Ваши отношения с Виши, может Вы расскажете почему он отказался от матча с ГК в 2000 году? Ему вроде бы предлагали? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49958 |
|
|
|
|
garrj1972:
Кстати ,учитывая Ваши отношения с Виши, может Вы расскажете почему он отказался от матча с ГК в 2000 году? Ему вроде бы предлагали? |
Деталей не помню, но суть - отсутствие финансовых гарантий. Т.е. предложение было "платоническим"  .
Это я знаю, но думаю, что Виши вообще не очень-то хотел играть матч "в обход Широва". |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49959 |
|
|
|
|
Спасибо  , ну в целом нечего нового ,я думал может есть ,что-то супер эксклюзивное |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49960 |
|
|
|
|
garrj1972: bazar: FIBM: bazar:
Он пробил себе безлимитный матч (в котором отказали Фишеру)) |
Это уже черт знает что! Фишеру отказали в безлимитном матче до 10 побед! Вам ли это не знать!? |
переход от лимитного матча к безлимитному куда важнее количества побед (6 вместо 10). Плюс реванш, которого Фишер требовать не догадывался |
Фишер настаивал на своем праве при счете 9-9 на сохранение титула, то есть Карпов должен был обыгрывать его минимум с перевесом в 2 очка, об этом известно всем кроме Вас |
известно и мне, зато Карпов получил реванш в неслабую компенсацию |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49961 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ну вот я Вас оказывается оскорбил, простите если так , вроде бы оперировал фактами) |
тут все видят, как вы ими оперируете, да ещё и собой гордитесь :)
Разумеется титут портит не 2-й номер в рейтинге, а способ достижения того титула, но вам удобно ето игнорировать и забалтывать. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49962 |
|
|
|
|
| mickey:Это я знаю, но думаю, что Виши вообще не очень-то хотел играть матч "в обход Широва". |
И кстати, подобная причина отказа вполне в духе Ананда.
Среди выдающихся шахматистов к сожалению бывает разное понимание этики и своей выгоды.
Но именно к Ананду по вопросам этики вообще никогда не бывало вопросов.
Идеальный спортсмен!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49963 |
|
|
|
|
bazar: | garrj1972: Ну вот я Вас оказывается оскорбил, простите если так , вроде бы оперировал фактами) |
тут все видят, как вы ими оперируете, да ещё и собой гордитесь :)
Разумеется титут портит не 2-й номер в рейтинге, а способ достижения того титула, но вам удобно ето игнорировать и забалтывать. |
А Вам угодно отвечать на обращения Вас никоим образом не касающиеся, Вы то каким "боком"?) Сорри за придирчивость но все же правильно титуЛ Тон и уровень аргументации Уважаемого mickey, разительно отличается от Ваших). |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49964 |
|
|
|
|
| Гарри, это низко даже для вас. Тут публичный форум, всех всё касается. Не нравится - займитесь анальным огораживанием по Мицголу. Но я же вижу что вам нравится :) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49965 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-49966 |
|
|
|
|
| Verwirrt: Насколько мне известно (из открытых источников), когда останавливали матч, Толику пообещали, что новый начнется со счета +2 в его пользу. А потом Кампоманес передумал и кинул Карпова. |
Спасибо, данная версия как-то не приходила мне в голову (наверно, потому, что невольно воспринимал пару Кампо-Карпов как шахматистов, а не как мелких мафиозо). Выглядит достоверно. Но если бы Кампоманес передумал сам (например, струсив перед общественностью), тогда их отношения с Карповым разладились бы надолго. Однако в 1985-1986 гг. наблюдалось обратное. Чей же звонок перед пресс-конференцией заставил Кампо кинуть "милого дружка"? Сомневаюсь, что Алиев вовремя узнал об этой сделке, да и не было у него возможности приказывать Кампо. Тогда кто? Есть ли у вас предположения на этот счёт?
| Verwirrt: Я очень жалею, что Толик не сдал матч из-за болезни. Представляю, как все бы относились к новому чемпиону. "Гарик, ну ты гигант, первый человек в мире, кто смог выиграть матч со счетом 3-5!". "А слабо в следующий раз победить со счетом 0-5?!". "Ты как чемпион выдвигай условия, чтоб следующий матч был не меньше 60 партий, тогда точно выиграешь!" |
Мне кажется, жалеть тут особо не о чем. Ненавистный террорист и экстремист (ТМ) быстро заставил бы замолчать всех остроумцев. Своей игрой, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49967 |
|
|
|
|
Во время дискуссии я обратил внимание, что есть определенная недооценка позднего Карпова, а ведь по данным нашего Форума после обидного поражения в полуфинале Найджелу Шорту( он конечно молодец вопросов нет!), Карпов "встрепенулся" и выдал серию блестящих результатов выиграв в этот период 9 крупных турниров, помимо легендарного Линареса я бы отметил 10 из 11 в рапиде Амбер-Монако 95 года, в этот же период вошли победные матчи с Тимманом, Гельфандом и Камским. Знает ли история шахмат такой ренессанс в столь зрелом возрасте( 41-45 лет)? Отмечу кстати, что не много ранее в 40 лет Карпов выиграл матч у Ананда (22 года) 1/4 матчей претендентов в 91 году. По моему скромному мнению этот период достойно увенчал великую спортивную карьеру Великого Чемпиона.
Что касается спада , то он начался после матча с Камским( хотя был еще выигранный на кураже турнир в Билле), здесь конечно я перехожу в область предположений, в интервью Каспарова(террорист и иноагент на территории РФ), я слышал ,что примерно в это время АЕ распустил свою команду и резко сократил объем тренировочной работы, так что снижение уровня игры было связано не только с возрастом, объединительный матч с Каспаровым не состоялся, молодежи в лице Ананда, Крамника, Иванчука, Гельфанда, Камского и тп он все доказал, поэтому последние примерно 5 лет просто доигрывал.
Для понимание соотношения сил, в январе 98 года Карпов 2735 (6), Ананд 2770(3), сейчас рейтинг действующего чемпиона мира Гукеша 2732(15-16)... |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49968 |
|
|
|
|
А всё началось с того, что я сказал, что в период 1993-2000 для большинства (по моим оценкам) реальным чемпионом мира был ГК.
А в силе Карпова я не сомневался, он ещё в 50 или 55 лет лет выиграл матч у ГК в рапид, год не помню. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49969 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
