|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Да, мы меняемся, и не в последнюю очередь благодаря искусству.
Но сущность искусства остается неизменной. |
да, остается неизменной - оно по прежнему продукт твочества человека, обращенный к дугим людям. любые более частные определения, боюсь, уже не будут соответствовать его неизменной сущности.
| Вы думаете, в прошлые века, и даже во времена Пушкина и Лермонтова не было в искусстве своего "дерьма в бутылочке" ? |
безусловно не было - потому что и тема произведения, и способ выражения художника в те времена были совершенно невозможны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44252 |
|
|
|
|
saluki: LB: Да, мы меняемся, и не в последнюю очередь благодаря искусству.
Но сущность искусства остается неизменной. |
да, остается неизменной - оно по прежнему продукт твочества человека, обращенный к дугим людям. любые более частные определения, боюсь, уже не будут соответствовать его неизменной сущности.
|
Извините, но приведенное Вами определение не имеет к сущности искусства никакого отношения.
Оно подходит даже к современным молочным продуктам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44253 |
|
|
|
|
LB: Извините, но приведенное Вами определение не имеет к сущности искусства никакого отношения.
Оно подходит даже к современным молочным продуктам. |
... которые тоже встречаются в современном искусстве, как ни странно.
у искусства нет никакого формального критерия. все, что заявленно как искусство автором и потребляется в таком качестве зрителем и есть искусство, поэтому никакой особой "сущности" у него нет и не предвидится.
я ранее цитировал Кошута - расширение границ искусства и есть основной предмет искусства в настоящее время. нету догм, не осталось их, и слава богу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44254 |
|
|
|
|
То бишь фсё, что состряпала рука нашего брата, не стыдится искусства  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44259 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
По стогнам валялось много крав,
Кои лежали там, ноги кверху задрав |
Старик мог вполне творить и во времена Пушкина. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44260 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Вы думаете, в прошлые века, и даже во времена Пушкина и Лермонтова не было в искусстве своего "дерьма в бутылочке" ? |
безусловно не было - потому что и тема произведения, и способ выражения художника в те времена были совершенно невозможны. |
Как это понимать? С дерьма не свалить |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44261 |
|
|
|
|
Хайдук: saluki: | LB: Вы думаете, в прошлые века, и даже во времена Пушкина и Лермонтова не было в искусстве своего "дерьма в бутылочке" ? |
безусловно не было - потому что и тема произведения, и способ выражения художника в те времена были совершенно невозможны. |
Как это понимать? С дерьма не свалить |
дерьмо - это только слово) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44262 |
|
|
|
|
| Не врубилсо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44263 |
|
|
|
|
| Искусство, в принципе, может все. Его возможности ничем не ограничены. Оно насыщает человека новым духовным опытом, воздействует на него не только на уровне абстрактной мысли, как философия,но и на уровне переживания - то есть более сильно.Но воздействие большого искусства непредсказумо, стихийно, его не подчинишь даже самым благородным моральным целям. Человек индивидуализируется, нолик превращается в человеческую рожицу, но что это будет за рожица - предсказать невозможно.Последствия могут быть и прекрасными, и страшными. Стал ли бы застенчивый юный художник-самоучка Адольф Гитлер бесноватым фюрером без влияния музыки Вагнера? Никто этого не знает наверняка. Искусство, в сущности - это опыт духовной свободы. А свобода может стать и величайшим благом, и чудовищным злом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44264 |
|
|
|
|
Vova17:
Старик мог вполне творить и во времена Пушкина. |
Конечно. Но - не долго. Его бы на дуэли убили. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44265 |
|
|
|
|
| Пиррон, ну что вы, право? Зачем вы эту фигню написали? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44266 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Пиррон, ну что вы, право? Зачем вы эту фигню написали? |
Может быть, вы, Сэд, снизойдете до того, чтобы высказать какие-нибудь членораздельные аргументы против этой фигни? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44267 |
|
|
|
|
Pirron: | Sad_Donkey: Пиррон, ну что вы, право? Зачем вы эту фигню написали? |
Может быть, вы, Сэд, снизойдете до того, чтобы высказать какие-нибудь членораздельные аргументы против этой фигни? |
Да вы что, Пиррон, с какой стати? Тем более, что это "фигня" - не "в абсолюте" фигня, а в контексте того Пиррона (простите за косноязычие), которого я знаю, который мне нравится и которого я не хочу терять. А такие тексты пусть пишет... Есть кому их здесь писать... Ну, простите меня. Разумеется, то, что вы написали, очень справедливо и умно... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44268 |
|
|
|
|
| Pirron: Искусство, в принципе, может все. Его возможности ничем не ограничены. Оно насыщает человека новым духовным опытом, воздействует на него не только на уровне абстрактной мысли, как философия,но и на уровне переживания - то есть более сильно.Но воздействие большого искусства непредсказумо, стихийно, его не подчинишь даже самым благородным моральным целям. Человек индивидуализируется, нолик превращается в человеческую рожицу, но что это будет за рожица - предсказать невозможно.Последствия могут быть и прекрасными, и страшными. Стал ли бы застенчивый юный художник-самоучка Адольф Гитлер бесноватым фюрером без влияния музыки Вагнера? Никто этого не знает наверняка. Искусство, в сущности - это опыт духовной свободы. А свобода может стать и величайшим благом, и чудовищным злом. |
Может ли быть свободы больше, чем у природы? И каких только монстров не породила она в этой своей свободе! Но её решающим свободным выбором из бесконечного многообразия реализованных и нереализованных возможностей стал разум. Обогатившись разумом природа прозрела, осознала самое себя и тем самым обрела еще большую свободу.
И на основании этого опыта можно утверждать, что и искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44269 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Vova17:
Старик мог вполне творить и во времена Пушкина. |
Конечно. Но - не долго. Его бы на дуэли убили. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-44271 |
|
|
|
|
| LB: искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
Может ли выбор быть свободным, если разумен? Как отличить созидание от разрушения?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44272 |
|
|
|
|
| LB: И на основании этого опыта можно утверждать, что и искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
история европы в промежутке со второго по двенадцатый век как бы опровергает эту концепцию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44273 |
|
|
|
|
| Pirron: Искусство, в принципе, может все. Его возможности ничем не ограничены. Оно насыщает человека новым духовным опытом, воздействует на него не только на уровне абстрактной мысли, как философия,но и на уровне переживания - то есть более сильно.Но воздействие большого искусства непредсказумо, стихийно, его не подчинишь даже самым благородным моральным целям. Человек индивидуализируется, нолик превращается в человеческую рожицу, но что это будет за рожица - предсказать невозможно.Последствия могут быть и прекрасными, и страшными. Стал ли бы застенчивый юный художник-самоучка Адольф Гитлер бесноватым фюрером без влияния музыки Вагнера? Никто этого не знает наверняка. Искусство, в сущности - это опыт духовной свободы. А свобода может стать и величайшим благом, и чудовищным злом. |
еще раз браво. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44274 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
Может ли выбор быть свободным, если разумен? |
Свободный выбор безумен?
Кто более свободен за шахматной доской – начинающий или гроссмейстер? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44275 |
|
|
|
|
saluki: | LB: И на основании этого опыта можно утверждать, что и искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
история европы в промежутке со второго по двенадцатый век как бы опровергает эту концепцию. |
Искусство этого периода было разрушительным? Примеры можете привести?
Надо еще учесть, что нам судить о искусстве столь давних времен весьма затруднительно, потому что восприятие современного человека существенно отличается от средневекового. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44276 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: И на основании этого опыта можно утверждать, что и искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
история европы в промежутке со второго по двенадцатый век как бы опровергает эту концепцию. |
Искусство этого периода было разрушительным? Примеры можете привести? |
сначала отвечу "по сути" искусства
Сенека Старший рассказывает ("Контроверсии", X, 5), что, когда Филипп выставил на продажу захваченных в бою олинфий цев, Паррасий из Эфеса, афинский живописец (pictor atheniensis), купил одного из них, старика, и велел подвергнуть его пытке, дабы тот послужил ему моделью (ad exemplar) для картины "Пригвожденный Прометей", которую граждане Афин заказали ему для храма богини Афины.
– Parum, inquit, tristis est (Он недостаточно печален)! – изрек Паррасий, глядя на пленника, стоящего в центре мастерской. Живописец позвал раба и велел жестоко мучить старика, чтобы заставить сильнее страдать.
Рабы начали истязать старика.
Присутствующие пожалели несчастного.
– Emi (Я его купил)! – возразил художник. Clamabat (человек кричал от боли). Его пригвоздили к кресту. Люди, окружавшие Паррасия, снова воззвали к его милосердию.
– Servus, inquit, est meus, quern ego belli jure possideo (Он мой, я владею им по праву победителя)! – отвечал художник.
Тем временем он приготовил краски, порошки и закрепители, палач же, со своей стороны, развел огонь пожарче, накалил щипцы и взялся за хлыст.
– Alliga (Скрути его покрепче)! – добавил Паррасий. – Tristem volo facere (Я хочу добиться выражения истинного страдания).
Старик из Олинфа издал душераздирающий вопль. Услышав его, присутствующие спросили у Паррасия, к чему он питает большую склонность – к живописи или к пыткам. Он не удостоил их ответом. Напротив, крикнул палачу:
– Etiamnunc torque, etiamnunc! Вепе habet; sic tene; hie vultus esse debuit lacerati, hie morientis (Мучай его как следует, еще, еще! Прекрасно, держи его в таком состоянии, вот оно – лицо Прометея терзаемого, Прометея умирающего)!
Старик бессильно повис на кресте, рыдая от боли.
Паррасий крикнул ему:
– Nondum dignum irato Jove gemuisti (Твои стоны еще не похожи на стоны человека, преследуемого гневом Юпитера)!
Старик впал в агонию. Он простонал еле слышно, обращаясь к афинскому живописцу:
– Parrhasi, morior (Паррасий, я умираю)!
– Sic tene (Вот-вот, оставайся таким)!
(С)
| Надо еще учесть, что нам судить о искусстве столь давних времен весьма затруднительно, потому что восприятие современного человека существенно отличается от средневекового. |
нам, зато, совершенно не сложно о том, чему искусство способствует. вышеописанный парасий был самым известным художником античности - но до нас не дошло ни одной его работы. да к черту художников - что осталось от античной архитектуры? где все памятники? кого и чему они научили?
я видел несколько лет назад роскошные кадры - египетские раннехристианские церкви, фактически со 2-3 века. так вот они облицованы плитами, которые отодраны с построек времен фараонов; но самое удивительное, это отношение новых строителей к барельефам, которыми плиты местами украшены.
они этих барельефов не видят вообще - потому что куски оных попадаются то там, то тут, не только совершенно в разнобой, но даже и повернут барельеф может быть как угодно - и вверх ногами, и боком, и как надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44277 |
|
|
|
|
Искусство часть жизни, одно из её проявлений, как дышим воздухом. В отличие, наука скорее рефлексия над жизнью/миром, зеркальный образ последних, хотя в конце концов приходит к выводу, что оставаться отчуждённой от жизни/мира нельзя, если хочет быть адекватной тем. Познание в пределах статической непротиворечивой логики Аристотеля недостижимо, а искусство бессознательно, безответственно и ненадёжно. Стало быть, Истина безнадёжно сокрыта от нас, не достучаццо нам  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44278 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki: | LB: И на основании этого опыта можно утверждать, что и искусство, которое подобно природе «может все», направляется свободным и разумным выбором к созиданию, а не к разрушению. |
история европы в промежутке со второго по двенадцатый век как бы опровергает эту концепцию. |
Искусство этого периода было разрушительным? Примеры можете привести? |
сначала отвечу "по сути" искусства
Сенека Старший рассказывает ("Контроверсии", X, 5), <...> |
Мы говорим здесь о воздействии произведений искусства на потребителя (простите за такое слово)
Вы уверены, что рассказанное Сенекой было рассчитано на восхищение Паррасием и желание подражать этому мерзавцу? (Нет оснований утверждать, что искусство сделало его таким.)
И почему Вы думаете, что образ Прометея способствовал падению нравов?
Насколько мне известно, искусство никогда не ограничивалось прекрасным. Безобразное, комическое и трагическое для него не менее значимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44279 |
|
|
|
|
Мне понравилось, что сказал Пиррон, но становится грустно от выводов.
Если с Пирроном согласиться, то получается, что добро может сотворить зло. А это не очень логично. Если принять, что добро не может творить зла, тогда получается, что даже гениальные произведения искусства лежат вне пределов понятий добра и зла. И мы не можем наверняка сказать, что творчество Пушкина, к примеру, пробуждает только добрые чувства.
Но самое главное! Как хреново было бы нашему Старику в древней Греции, попадись он в лапы к настоящему художнику.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44280 |
|
|
|
|
| LB:Мы говорим здесь о воздействии произведений искусства на потребителя (простите за такое слово) |
художник тоже потребляет искусство. в истории Паррасия были, вероятно, тысячи просмотренных произведений искусства, и полагаю что видел и переживал он их куда острее, чем мы с вами.
Вы уверены, что рассказанное Сенекой было рассчитано на восхищение Паррасием и желание подражать этому мерзавцу? (Нет оснований утверждать, что искусство сделало его таким.)
И почему Вы думаете, что образ Прометея способствовал падению нравов? |
я уверен только только в том, что целью искусства является искусство. и эта цель может затмить любые иные в отдельных мозгах.
| Насколько мне известно, искусство никогда не ограничивалось прекрасным. Безобразное, комическое и трагическое для него не менее значимо. |
я это и имею ввиду - оно не ограничивалось так же и созиданием, разрушать что-либо и воспевать процесс разрушения для него ничуть не менее естественно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44281 |
|
|
|
|
| Vova17:даже гениальные произведения искусства лежат вне пределов понятий добра и зла. И мы не можем наверняка сказать, что творчество Пушкина, к примеру, пробуждает только добрые чувства. |
вот, я же говорю, что Пиррон отлично объясняет)
| Но самое главное! Как хреново было бы нашему Старику в древней Греции, попадись он в лапы к настоящему художнику. |
зато исполнилась бы его мечта - вошел бы в историю, в тесной связи с искусством. а так, кто о нем будет писать через 5 веков... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44282 |
|
|
|
|
| Vova17: Как хреново было бы нашему Старику в древней Греции, попадись он в лапы к настоящему художнику. |
Здаёцца мне, Вова, что Вы не очень высокого мнения о творческой потентности (в отличие от иной) Старика  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44283 |
|
|
|
|
Vova17:
Если с Пирроном согласиться, то получается, что добро может сотворить зло. А это не очень логично. Если принять, что добро не может творить зла, тогда получается, что даже гениальные произведения искусства лежат вне пределов понятий добра и зла. И мы не можем наверняка сказать, что творчество Пушкина, к примеру, пробуждает только добрые чувства. |
Добро и зло не в разных домах живут. В чистом виде они в реальности не наблюдаются — так, пустые абстракции. И в жизни и в искусстве они неразлучны - друг за другом ходят и порой так сплетаются, что и сам черт не разберет (вспомните Фауста)
И с чего бы это Пушкину только добрые чувства пробуждать? Он ведь не меньше нас понимал, что и в искусстве и в жизни негодование, презрение, отвращение и смех действуют не хуже умиления красотой.
В эстетической палитре художника не только прекрасное, но и комическое трагическое, безобразное.
Эстетическая оценка — это оценка с точки зрения будущего. И искусство не может брезгливо отворачиваться от того, что должно остаться в прошлом. Ему и резать по живому приходится, и авгиевы конюшни чистить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44284 |
|
|
|
|
saluki:
| Насколько мне известно, искусство никогда не ограничивалось прекрасным. Безобразное, комическое и трагическое для него не менее значимо. |
я это и имею ввиду - оно не ограничивалось так же и созиданием, разрушать что-либо и воспевать процесс разрушения для него ничуть не менее естественно. |
Нет, мы имеет в виду разное. Вы почему-то считаете, что духовное совершенствование несовместимо с пристальным вниманием к несовершенствам и мерзостям жизни. Вы уверены, что созидание может и должно обходиться без разрушений и потерь. А я придерживаюсь другого мнения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44285 |
|
|
|
|
| Боюсь, что saluki пофиг т.н. совершенствование, ЛБ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44286 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
