|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Хайдук: LB: Стоило мне на миг усомниться в диалектике, как Вы признались в её глубоком понимании: 'обрести истину можно только сняв противоречие между двумя позициями в более высоком и всеобъемлющем синтезе' (Pirron).
Красивая игра! |
... да ирония, не так ли, ЛБ?  Дело в том, что по жизни мы фактически весьма привыкли к такому роду "диалектической" динамики ситуаций и не только в отношении собственно познания. Гораздо интереснее и неожиданнее то, что как-будто и сам по себе объективный ("материальный") мир следует подобному пути в своем вечном беспокойствии  |
Да.
Мы в Бога не веруем, но это не мешает нам считать, что природа создала человека по образу и подобию своему.
Люди - часть природы, мышление - свойство природы и законы мышления - это законы природы.
Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается. |
Нет ли в ваших словах, ЛБ, неоправданного холизма? По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30996 |
|
|
|
|
| Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа. |
Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30997 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа. |
Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает? |
Мешает ощущение своей относительной автономности, ЛБ. У меня нет органической, а не механической связи со всем сущим.Или, если она на самом деле есть, то я ее не чувствую. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30998 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа. |
Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает? |
Мешает ощущение своей относительной автономности, ЛБ. У меня нет органической, а не механической связи со всем сущим.Или, если она на самом деле есть, то я ее не чувствую. |
Да, кажется понимаю. Нет ощущения тождественности различного...
Проще говоря, мешает 'Я'? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30999 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: | Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа. |
Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает? |
Мешает ощущение своей относительной автономности, ЛБ. У меня нет органической, а не механической связи со всем сущим.Или, если она на самом деле есть, то я ее не чувствую. |
Да, кажется понимаю. Нет ощущения тождественности различного...
Проще говоря, мешает 'Я'? |
Ну,если верить на слово мастерам дзэн, то действительно мешает Я. Трудный это вопрос, головоломный. Надо бы получить опыт просветления, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Но у нас тут поблизости, к сожалению, нет дзэнского монастыря. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31000 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну,если верить на слово мастерам дзэн, то действительно мешает Я. Трудный это вопрос, головоломный. Надо бы получить опыт просветления, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Но у нас тут поблизости, к сожалению, нет дзэнского монастыря. |
Придется самим разбираться.
Природа наделила всякого человека(частичку свою)персональным 'Я', чтобы он воображал себя стоящим над ней и отдельным от неё.
Зачем?
В чем тут хитрость? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31006 |
|
|
|
|
Существует парадигма мира под названием голографическая вселенная. Основоположник ее физик Дэвид Бом.
Майкл Талбот написал интересную книгу на эту тему - Голографическая вселенная.
Основная мысль концепции: мир представляет собой одну здоровенную голограмму (где все связано со всем), своебразную результирующую всех сознаний, которые тоже голограммы.
Если следовать этой концепции, то никакой автономности, Пиррон, у вас нет. Впрочем, ее нет ни у кого.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31009 |
|
|
|
|
LB: Природа наделила всякого человека (частичку свою) персональным 'Я', чтобы он воображал себя стоящим над ней и отдельным от неё.
Зачем? В чем тут хитрость? |
На самом деле, зачем?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31010 |
|
|
|
|
Vova17: Существует парадигма мира под названием голографическая вселенная. Основоположник ее физик Дэвид Бом.
Майкл Талбот написал интересную книгу на эту тему - Голографическая вселенная.
Основная мысль концепции: мир представляет собой одну здоровенную голограмму (где все связано со всем), своебразную результирующую всех сознаний, которые тоже голограммы.
Если следовать этой концепции, то никакой автономности, Пиррон, у вас нет. Впрочем, ее нет ни у кого. |
Черт знает что, вот и автономности никакой нет. Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией - ведь наше сознание оказалось вполне надежным инструментои в борьбе за выживание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31016 |
|
|
|
|
| LB: законы мышления - это законы природы. Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается. |
Законы мышления лишь более-менее адекватная адаптация человека к природе как животного вида. Природа развивается, ибо невмоготу топтаться на месте, но не ясно в каком смысле якобы "самосовершенствуется"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31018 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: законы мышления - это законы природы. Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается. |
Законы мышления лишь более-менее адекватная адаптация человека к природе как животного вида. Природа развивается, ибо невмоготу топтаться на месте, но не ясно в каком смысле якобы "самосовершенствуется"
|
Разве может быть развитие без (само)совершенствования? Что такое развитие без совершенствования?
Адаптация прекрасно обходится без мышления. Использовать мышление только для адаптации - непозволительная для природы роскошь.
Если бы дело ограничивалось адаптацией, то эволюция завершилась бы на тараканах.
Таракан - венец творения  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31019 |
|
|
|
|
| LB: Разве может быть развитие без (само)совершенствования? Что такое развитие без совершенствования? |
Просто красное словцо такое, еще говорим об изменении, "движении материи" и т.д. Возникновение жизни и тем более человека происходили довольно случайным образом, никакого направления развития вроде не просматривается
| LB: Адаптация прекрасно обходится без мышления. Использовать мышление только для адаптации - непозволительная для природы роскошь. Если бы дело ограничивалось адаптацией, то эволюция завершилась бы на тараканах. |
Адаптация бывает всякой, кормушки под солнцем хватает многим, природа щедра и расточительна. Адаптация непредсказуема и случайна, вот и плясать начали ... мы  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31020 |
|
|
|
|
Если бы развитие мира не имело тенденции, определенной направленности, если бы оно было настолько случайно и хаотично, как Вы, ув. Хайдук это себе представляете, то нечего было бы и изучать.
Да и некому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31022 |
|
|
|
|
| Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией |
Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?
Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31023 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией |
Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?
Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос. |
Возможно, наш интеллект изначально предназначен только для решения элементарных задач, возникающих в борьбе за выживание. Его дело - работать на физическое самосохранение индивида. Считывать же необходимую для этого информацию проще и легче всего, воспринимая себя как нечто обособленное от всего окружающего мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31025 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Существует парадигма мира под названием голографическая вселенная. Основоположник ее физик Дэвид Бом.
Майкл Талбот написал интересную книгу на эту тему - Голографическая вселенная.
Основная мысль концепции: мир представляет собой одну здоровенную голограмму (где все связано со всем), своебразную результирующую всех сознаний, которые тоже голограммы.
Если следовать этой концепции, то никакой автономности, Пиррон, у вас нет. Впрочем, ее нет ни у кого. |
Черт знает что, вот и автономности никакой нет. Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией - ведь наше сознание оказалось вполне надежным инструментои в борьбе за выживание. |
Вот вам маленькая цитатка.
| В основу книги Майкла Талбота положены гипотезы двух выдающихся современных ученых – пионера квантовой физики Дэвида Бома, ученика и последователя Эйнштейна, и известного нейрофизиолога Карла Прибрама. Они пришли к выводу, что весь материальный мир, от снежинок и электронов до баобабов и падающих звезд, не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания. Вселенная – и это подтверждает ряд серьезных исследований – представляет собой гигантскую голограмму, где даже самая крошечная часть изображения несет информацию об общей картине бытия и где все, от мала до велика, взаимосвязано и взаимозависимо. По мнению многих современных ученых и мыслителей, голографическая модель вселенной является одной из самых перспективных картин реальности, имеющейся в нашем распоряжении на сегодняшний день. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31028 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией |
Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?
Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос. |
Возможно, наш интеллект изначально предназначен только для решения элементарных задач, возникающих в борьбе за выживание. Его дело - работать на физическое самосохранение индивида. Считывать же необходимую для этого информацию проще и легче всего, воспринимая себя как нечто обособленное от всего окружающего мира. |
Возможно и так, но больно уж расплывчато и не конкретно. Надо учитывать, что самосознание не врожденное качество и возникает в процессе социализации. Известно, что у детей, когда они только начинают говорить еще нет "Я", и они говоря о себе в третьем лице.
Но в контексте теперешнего нашего разговора это может быть не так и важно.
Меня смущает другое. Неужели природа, обретя (в результате эволюции) 'отодвинутое' от себя самосознание, использует его только для того, чтобы обеспечить самосохранение самого 'носителя' этого самосознания.
Если природа что-либо создает, то не только ведь для того, чтобы оно само лучше сохранилось? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31029 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: | Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией |
Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?
Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос. |
Возможно, наш интеллект изначально предназначен только для решения элементарных задач, возникающих в борьбе за выживание. Его дело - работать на физическое самосохранение индивида. Считывать же необходимую для этого информацию проще и легче всего, воспринимая себя как нечто обособленное от всего окружающего мира. |
Возможно и так, но больно уж расплывчато и не конкретно. Надо учитывать, что самосознание не врожденное качество и возникает в процессе социализации. Известно, что у детей, когда они только начинают говорить еще нет "Я", и они говоря о себе в третьем лице.
Но в контексте теперешнего нашего разговора это может быть не так и важно.
Меня смущает другое. Неужели природа, обретя (в результате эволюции) 'отодвинутое' от себя самосознание, использует его только для того, чтобы обеспечить самосохранение самого 'носителя' этого самосознания.
Если природа что-либо создает, то не только ведь для того, чтобы оно само лучше сохранилось? |
Человеческий интеллект давно вышел за те биологические рамки, которые изначально были ему установлены. Возможно, в том случае, если бы способность мыслить абстрактно обрело бы не социальное животное, а какой-нибудь индивидуалист вроде кота или леопарда, этого бы не произошло. Но способность к коллективному накоплению информации резко расширило границы наших интеллектуальных возможностей. Но я бы не стал приписывать природе способность осознанно стремиться к какой-нибудь цели - или хотя бы целесообразно использовать то, что было ею достигнуто случайно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31030 |
|
|
|
|
| Pirron: я бы не стал приписывать природе способность осознанно стремиться к какой-нибудь цели - или хотя бы целесообразно использовать то, что было ею достигнуто случайно. |
С первым согласен, со вторым - нет.
Придерживаюсь той концепции, что природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость.
Но про это мы уже тысячу раз говорили. А я хотел бы вернуться к нашему последнему вопросу, конкретизировав его.
Какую функцию выполняет 'Я' (противопоставление, отличение от не-Я)и как эту функция реализуется ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31031 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: я бы не стал приписывать природе способность осознанно стремиться к какой-нибудь цели - или хотя бы целесообразно использовать то, что было ею достигнуто случайно. |
С первым согласен, со вторым - нет.
Придерживаюсь той концепции, что природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость.
Но про это мы уже тысячу раз говорили. А я хотел бы вернуться к нашему последнему вопросу, конкретизировав его.
Какую функцию выполняет 'Я' (противопоставление, отличение от не-Я)и как эту функция реализуется ? |
Остается только предположить, что это противопоставление отражает определенный аспект реального положения дел. Вообще - вы диалектик, ЛБ, вам и карты в руки. Тут явно напрашивается рассуждение об определенной стадии в диалектическом развитии природы, которая будет потом снята на более высокой ступени самосознания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31032 |
|
|
|
|
| LB: природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость. |
В пределах всей природы такое противоречит второму закону термодинамики об увеличении энтропии, то бишь беспорядка. А повторяемость даёт о себе знать везде (скажем, чередование дня и ночи), не только путём наследственности живого.
| LB: Какую функцию выполняет 'Я' (противопоставление, отличение от не-Я) и как эта функция реализуется? |
Мы не можем быть уверены, что у животных нету Я, в чем тут может быть некая исключительность? Каким будет Я животных выше ("совершеннее") нас, какой будет следующая ступень якобы совершенствования развития природы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31038 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией |
Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего? |
формальное возражение - она не обязана "быть нужна" сама по себе, она может быть "побочкой" от чего-то иного, объективно нужного.
например: "я" и его ограничение от "не-я" (кстати, "проблема другого" вообще сейчас популярна) нужно для повышения производительности стаи. противостояние "я" и "не-я" не имеет самостоятельной ценности, а есть следствие "принципа несводимости": новая, более сложная форма, породила эффекты, никак не следующие из предыдущих форм.
з.ы. говоря аналитически, целесообразность возможна только там, где есть многовариантность. единственность исключает целесообразность, как и вообще "цель", ибо цель в условиях отсутствия выбора, либо не имеет никакого смысла, либо тождественна самой единственности, так что с вашим вопросом что-то не так, по-моему. попробуйте, по возможности, сформулировать его максимально точно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31040 |
|
|
|
|
Да, вопросики не простые. И над формулировкой придется еще поломать голову, ведь правильно сформулировать проблему - значит наполовину её решить.
Но я всё-таки попробую упростить - в надежде на понимание и снисходительность оппонентов.
Разделение внутри себя на Я и не-Я позволяет человеку мысленно фиксировать, обострять и реально снимать (в результате мышления) противоречия между собой и средой, не рискуя собой реально.
P.S. Рад, что saluki присоединился к обсуждению, спасибо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31042 |
|
|
|
|
| LB: если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна. Для чего? |
Вы любите ставить нам (шахматные) этюды на решение, хотя вряд ли кто-то догадается . Замечу лишь, что изначальное толкование якобы диалектического развития как целенаправленного сыграло злую шутку Гегелю с его политическим идеалом в виде современного ему германского административного устройства |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31043 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость. |
В пределах всей природы такое противоречит второму закону термодинамики об увеличении энтропии, то бишь беспорядка. А повторяемость даёт о себе знать везде (скажем, чередование дня и ночи), не только путём наследственности живого.
|
Никто и не говорил, что повторяемость ограничивается наследственностью живого. Если бы повторяемости не было до возникновения живого, то жизнь и не возникла бы.
А касательно второго закона термодинамики, могу только повторить гегелево: созидание разрушает, а разрушение созидает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31044 |
|
|
|
|
| LB: Разделение внутри себя на Я и не-Я позволяет человеку мысленно фиксировать, обострять и реально снимать (в результате мышления) противоречия между собой и средой, не рискуя собой реально. |
То есть к этому стремилась эволюция, развитие по пути к совершенству? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31045 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Разделение внутри себя на Я и не-Я позволяет человеку мысленно фиксировать, обострять и реально снимать (в результате мышления) противоречия между собой и средой, не рискуя собой реально. |
То есть к этому стремилась эволюция, развитие по пути к совершенству? |
Я бы поостерегся от такого антропоморфизма как 'стремилась' Эволюция(в широком смысле) просто происходит, неизбежно создавая всё более совершенные средства эволюционирования - т. е. самоё себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31046 |
|
|
|
|
LB:Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего? |
Я не понимаю, каким образом разделение на "я-не я" может быть иллюзией. Идея, что мозг случайно надергивает концепции и объединяет их в группу под названием "я", представляется мне абсурдной. Если же он это делает неслучайно, то, значит, я от не я действительно отделено. Различать же различные вещи обычно полезно, хотя и не всегда обязательно.
А для того, чтобы отвечать на вопрос о целесообразности более конкретно, надо понимать, что такое "я". А это совсем другая история. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31048 |
|
|
|
|
| LB: могу только повторить гегелево: созидание разрушает, а разрушение созидает |
Мастер как-бы дал тут слабину - вокабуляр видимо не философский
| LB: Эволюция (в широком смысле) просто происходит, неизбежно создавая всё более совершенные средства эволюционирования - т. е. самоё себя. |
Почему так происходит, есть ли в этом некоторая судьба, роковая необходимость? Что будет, если завтра, упаси Господи, астероид нагрянет на Землю?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31051 |
|
|
|
|
LB:
А касательно второго закона термодинамики, могу только повторить гегелево: созидание разрушает, а разрушение созидает |
А я думал это из Орвелла :-)
Все таки форум Чесспро исключительно полезен для повышения культурного уровня. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31053 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
