Ukrfan: Только я говорю о том, что Кройф сделал для команды и для футбола, а вы - о том, как Месси обращается с мячом.
Да, я говорю о том, какой Месси футболист. А не о том, чего добилась его команда (хотя и с этим у него полный порядок). Все к тому же разговору о разнице между одним игроком и одиннадцатью. Идем по кругу.
Разумеется, Вы можете с ним и со мной не соглашаться, но не надо нас запихивать в Вашу, извиняюсь за выражение, парадигму :)
Признаться, мне кажется, все аргументы повторяются с обеих сторон
Разумеется, потому что те, которые не повторяются, вы как бы не замечаете - непример, про фристайлеров. Совершенно очевидно (даже если бы их не было), что то, как игрок обращается с мячом, не равнозначно тому, какой он футболист. Но они есть. Пусть Хавьер Клементе наберет их в команду. У него будут 11 человек, обращающихся с мячем так, что 11 игроков основного состава любой команды рядом не встанут. Разве что Барсы, да и то не все. Пусть он попробует с ней что-нибудь выиграть.
– Здесь можно очень долго спорить. Это, как говорится, дело вкуса. Я отдаю должное Роналду. Он продолжает с каждым годом прибавлять, до сих пор не останавливается, хотя по футбольным меркам уже миновал свой пик.
Но, на мой взгляд, раньше еще никогда не было такого одаренного игрока, как Месси. Если бы у него еще физическая активность была немного на другом уровне, то вообще все вопросы отпали бы.
Это как раз подтверждает то, что речь идет о разных номинациях (и, соответственно, рейтингах). Тоже уже обсуждалось выше по треду. Гениальные футболисты и великие футболисты - не одно и то же (хотя списки пересекаются). Иванчук - гений (имхо, не будем копья ломать хоть здесь), Ботвиниик - нет. Но в списке великих Ботвинник будет выше без вариантов.
Увы, еще раз скажу: если внимательно читать уже приводившиеся аргументы, не придется их повторять.
Многое верно в той статье Суворова. Роналду никогда не превзойдет набор скиллов Месси, и тем не менее
если бы на месте Роналду в 2013-м был любой другой футболист, мы бы молились на него до конца наших дней.
т.е. в забеге он вышел на грудь вперед.
Но прошел год, затем два, в «Барселоне» собрали легендарное трио, скромный-парень-и-классный-парнер Лео Месси вернулся еще более идеальным, чем прежде, а Криштиану снова стал раздражать
Т.е. сумма достоинств и достижений Месси снова стала немного преобладать.
Потом был ЧЕ, и
раз уж нам нужен был еще один эпизод, еще один Тот Самый Момент, который открывает глаза и заставляет нас посмотреть на игрока под другим углом, мы его получили. Криштиану повел себя как прирожденный спортсмен и истинный лидер – и черт возьми, это было просто блистательно.
Т.е. в глазах Суворова (и многих других) они опять сравнялись.
А потом была ЛЧ этого года, и...
То, что достоинства Лео и Криса - разные, совершенно очевидно. Не надо ломиться в открытые двери.
Но футбол потому и является самой демократичной (и любимой) игрой в мире, что позволяет людям с разными достоинствами - и физическими данными - меряться суммой этих достоинсв на поле. Мог бы коротышка Месси играть в баскетбол (или волейбол)? Мог бы коротконогий Мюллер побеждать в беге? мог бы массивный Пушкаш или "бочонок" Марадона стать великим гимнастом? мог бы изящный Кройф быть чемпионом по боксу? Конечно, нет. А в футбол - все смогли, и КАК! Потому что в футболе важны разные качества, и ни одно из них не является решающим априори.
Иа: и на эту тему
и вообще хорошая иллюстрация к разным подходам к оценке величия
я ее читал тогда, да. тот финал - это незабываемо
Это был не чемпионат мира от Марадоны и даже не ЧМ-2006 от Зидана – но в то же самое время...
и вот ко всему этому - теперь было то, что даже не чемпионат мира от Марадоны, а просто разгром одним парнем лч
так что оценки Месси>Рональду были справедливы перед той европой настолько же, насколько они устарели теперь. весной 16 мы не знали кое-чего про португальца. и я допускаю, что мы сейчас и про аргентинца не все знаем, конечно - но по состоянию на лето 17, КриРо явно имеет преимущество в этом забеге. к счастью, он продолжается)
Иа:,
кстати, под той статьей Суворова есть голосовалка. Напомню вам вашу же цитату из Клементе (о Роналду):
у него есть одно качество: он не завоёвывает любовь многих любителей футбола.
Это факт. Лео же - любимчик: технари такими были всегда. Я сам, как говорил выше, симпатизирую Месси, а напомаженного Рона недолюбливаю. Но... 60% за Роналду, 40% - за Месси. Люди видят реальность А вы - нет.
saluki: и вот ко всему этому - теперь было то, что даже не чемпионат мира от Марадоны, а просто разгром одним парнем лч
так что оценки Месси>Рональду были справедливы перед той европой настолько же, насколько они устарели теперь. весной 16 мы не знали кое-чего про португальца. и я допускаю, что мы сейчас и про аргентинца не все знаем, конечно - но по состоянию на лето 17, КриРо явно имеет преимущество в этом забеге. к счастью, он продолжается)
Писали, видимо, одновременно. Great minds think alike (не по всем, правда, вопросам) :)
Если сейчас остановить карьеры обоих, то через 10 лет Месси будут сравнивать с Пеле и Марадоной, а Роналду - с Месси.
И вряд ли это уже изменить, хоть Реал и Барса ещё по 10 раз возьмут ЛЧ.
Не, ну ставить столь жёсткую зависимость между лучшим футболистом и результатом команд, за которые он играл, очень сомнительно, очень, но именно при таком подходе (!) выводить Марадону чуть и не выше всех уже просто странно.
Я сам считаю Марадону одним из лучших, но именно как раз вопреки достижениям его команд, ведь есть куча тоже знаменитых и великих футболистов с куда более значимыми достижениями команд, за которые они играли. Ну вот взять хотя бы Хави или Иньесту - и великие, и все титулы про них, и с голами решающими порядок.
у него есть одно качество: он не завоёвывает любовь многих любителей футбола.
Это факт. Лео же - любимчик: технари такими были всегда. Я сам, как говорил выше, симпатизирую Месси, а напомаженного Рона недолюбливаю. Но... 60% за Роналду, 40% - за Месси. Люди видят реальность А вы - нет.
Надеюсь про "люди видят реальность" - это добрая шутка :)
в общем, чужды мне чаяния трудового народа со sports.ru
Ukrfan: Т.е. в глазах Суворова (и многих других) они опять сравнялись..
Блин, да не сравнялись они в глазах Суворова. Они у него существуют в разных плоскостях. У Роналду - дух, у Месси - чисто игровые качества.
Ну даже название статьи об этом.
Для Вас важнее показатели в одной плоскости, для меня и MaxML - в другой. А это уже дело субъективное.
Я признаю, что Ваш подход имеет право на жизнь, а Вы - нет. Не вопрос, в конце концов, у меня более чем достаточно авторитетных единомышленников
у него есть одно качество: он не завоёвывает любовь многих любителей футбола.
Это факт. Лео же - любимчик: технари такими были всегда. Я сам, как говорил выше, симпатизирую Месси, а напомаженного Рона недолюбливаю. Но... 60% за Роналду, 40% - за Месси. Люди видят реальность А вы - нет.
Надеюсь про "люди видят реальность" - это добрая шутка :)
в общем, чужды мне чаяния трудового народа со sports.ru
Проиграет Реал ЛЧ - и результаты сразу будут другие. ) Или тот опрос был сразу после ЧЕ?
Закончат карьеру оба, пройдёт время - тогда и интересно посмотреть результаты, впрочем, понятно, кто будет впереди. )
Но, честно говоря, меня подход Укрфана в принципе обескуражил, я вообще всегда считал, что при выявлении лучшего игрока в истории можно сравнивать, кроме всего прочего, и игру в решающих матчах, но сравнивать титулы? Ведь очевидно, что 1 игрок - это лишь 1 из 11, его доля в общем успехе 1/11-я, но если он велик, тогда условно - 1/10-я, 1/9-я, 1/8-я, но что делать с остальными 7/8-ми? )
MaxML: Но, честно говоря, меня подход Укрфана в принципе обескуражил, я вообще всегда считал, что при выявлении лучшего игрока в истории можно сравнивать, кроме всего прочего, и игру в решающих матчах, но сравнивать титулы? Ведь очевидно, что 1 игрок - это лишь 1 из 11, его доля в общем успехе 1/11-я, но если он велик, тогда условно - 1/10-я, 1/9-я, 1/8-я, но что делать с остальными 7/8-ми? )
Это ж надо - вдалбливаешь, вдалбливаешь одно и то же, постами, неделями, месяцми, и все без толку. Еще раз, 151й: титулы надо сравнивать, если партнеры сравниваемых звезд сравнимы по силе. Если звезда А сыграла лучше звезды Б, но партнеры сыграли хуже - виновата звезда А (если не было объективных причин): цель всегда - победа команды, и с настоящим лидером у партнеров вырастают крылья. Если не выросли - значит, мало для этого сделал.
Если же партнеры слабы - отсутствие победы в минус не идет, котируется достойное место. Но зато если победа есть - она котируется вдвойне, втройне (зависит от того, с кем, и какие были соперники).
Если партнеры суперсильны, победа все равно котируется, но... в некотором роде, как должное. Скорее, ее отсутствие идет в минус. Если поражение очень болезненное, тяжелое и/или матч особенно важен - в большой минус.
Мне-то всё понятно с Вами, вопрос, как Вы определяете насколько сильны партнёры? ) В Вашем алгоритме - это ключевое. По сумме контрактов игроков? ) Реально интересно. Только подумайте, прежде чем ответить, плиз.
В своё время Вы писали, что неоднократный выигрыш Лео ЛЧ - ну, это ничего особенного, там команда сильна. Теперь же выигрыш ЛЧ Реалом в Вашем понимании превозносит Роналду на небывалую высоту. Тут мне тоже интересно, как это соотносится? Барса просто была сильна и без Месси, а Реалу Роналду крылья готовит? )
MaxML: Но, честно говоря, меня подход Укрфана в принципе обескуражил, я вообще всегда считал, что при выявлении лучшего игрока в истории можно сравнивать, кроме всего прочего, и игру в решающих матчах, но сравнивать титулы? Ведь очевидно, что 1 игрок - это лишь 1 из 11, его доля в общем успехе 1/11-я, но если он велик, тогда условно - 1/10-я, 1/9-я, 1/8-я, но что делать с остальными 7/8-ми? )
Это ж надо - вдалбливаешь, вдалбливаешь одно и то же, постами, неделями, месяцми, и все без толку. Еще раз, 151й: титулы надо сравнивать
Если Вы считаете, что от количества "вдалбливаний" качество вашей аргументации как-то изменится, то Вы ошибаетесь. Ваша позиция давным-давно услышана - ни я, ни MaxML ее не разделяем, считаем ее ошибочной и по несколько раз объясняли почему.
Так как никаких новых аргументов нет, то ни 158-й, ни 493-й разы ничего не изменят. Можете попробовать вдолбить Ваш логику тому же Клементе, и тем же партнерам Месси и Роналду. Но пока что меня полностью устравиает, что я в очень хорошей компании ничего не понимающих лохов :)
Месси
