|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-18467 |
|
|
|
|
| Кто-то норвежский знает? В 2 словах, что там? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18468 |
|
|
|
|
– «Больше никакого фарминга», — написал генеральный директор Международной шахматной федерации Эмиль Сутовский на X ранее на этой неделе.
Термин, известный из видеоигр и связанный с повторяющимися действиями для достижения конкретных целей самым простым способом, в последние годы также широко используется в шахматном мире.
Прежде всего, он применяется к игрокам, которые, играя против значительно слабее рейтингованных соперников, пытаются квалифицироваться в крупные турниры, поднимаясь в мировом рейтинге.
Этой осенью речь шла о Хикару Накамуре.
С 30 августа по 7 сентября он участвовал в двух небольших турнирах и выиграл все одиннадцать партий против значительно слабее рейтингованных соперников.
Цель Накамуры была не столько в том, чтобы подняться в мировом рейтинге, сколько в том, чтобы сыграть достаточное количество партий и получить возможность участвовать в турнире претендентов в следующем году.
– «В каком-то смысле я восхищаюсь тем, как он это делает, потому что это так бесстыдно. Это прагматично и, вероятно, правильный подход», — сказал Магнус Карлсен в видео TakeTakeTake ранее этой осенью о своем сопернике.
– Ошибка и ложь.
Глава ФИДЕ Сутовский подтвердил на X, что игра Накамуры стала триггером для федерации пересмотреть правила, но также заявил, что новое правило не связано лично с американцем.
Итак, что они сделали? Ранее действовало следующее: когда игроки с разницей в рейтинге более 400 очков встречались друг с другом, рейтинг игрока с более низким рейтингом устанавливался на 400 очков ниже рейтинга сильнейшего игрока.
Теперь правило изменено: игроки с рейтингом выше 2650 очков не могут пользоваться ограничением в 400 очков. Вместо этого расчет будет производиться исходя из реального рейтинга. Проще говоря, это означает:
Игроки с высоким рейтингом получают меньше очков за победу над значительно слабее рейтингованными соперниками.
Игроки с высоким рейтингом рискуют потерять больше рейтинговых очков, если не выигрывают свои партии.
– «Я считаю, что это недостаточно продуманно. Думаю, они не подумали о последствиях на долгосрочную перспективу», — говорит норвежский гроссмейстер Йохан-Себастьян Кристиансен.
С рейтингом 2661 очко он входит в число тех, на кого теперь «повлияет» новое правило.
– «Эти игроки редко встречаются с низко рейтингованными соперниками», — написал Сутовский на X, добавив, что новые правила, таким образом, не должны касаться игроков с рейтингом выше 2650.
С Кристиансеном, который занимает 57-е место в мире, это не совпадает.
– «Это не имеет большого смысла, потому что они говорят, что люди с рейтингом выше 2650 не участвуют в открытых турнирах. Это чистая ошибка и ложь», — считает норвежец.
NRK представила ФИДЕ критику, прозвучавшую в этой статье, и задала несколько вопросов, но пока не получила ответа. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-18469 |
|
|
|
|
27-летний шахматист объясняет, что, по его мнению, игроки с рейтингом от 2650 до 2700 очков на самом деле немного слишком сильны для открытых турниров, но при этом недостаточно сильны, чтобы их приглашали на закрытые топ-турниры, такие как Norway Chess.
В открытых турнирах обычно большой разброс по уровню игроков, и шахматисты уровня Кристиансена часто встречаются с соперниками с рейтингом от 1800 до 2200 очков.
Норвежец считает, что это означает, что теперь ему придется пересматривать, как планировать свои турниры в будущем, но при этом признает, что он любит играть в шахматы настолько, что, вероятно, будет продолжать участвовать во многих турнирах.
Несмотря на то, что в первых турах он, вероятно, будет встречаться с намного слабее рейтингованными соперниками.
– «Первые два-три тура в каком-то смысле не будут иметь значения. Так что я просто буду сидеть и играть с огромным риском против игроков, которые умеют играть хорошо и против которых я уже терял очки. Ты сидишь и играешь без всякой выгоды», — говорит он.
Кристиансен рассказывает, что уже получает много похвалы от своих партнёров по тренировкам Йордана ван Фореста (2697 очков) и Ивана Сарича (2661 очко) за участие во многих турнирах.
– «Они никогда не осмеливались играть в такие открытые турниры, поэтому остаются более пассивными, потому что боятся, а это ведь страшно», — говорит Кристиансен.
– Неправильное средство
Шахматный эксперт NRK Кристоффер Грессли качает головой над всем этим.
– «То, что они сделали сейчас, не остановит Накамуру от того, чтобы делать то, что он хочет, а именно — играть против слабее рейтингованных соперников, чтобы получить место в турнире претендентов. Они просто подливают масла в огонь, и это не правильное средство», — говорит Грессли, называя всё это глупостью.
Он считает, что ФИДЕ следует полностью пересмотреть свою рейтинговую систему, сравнивая текущие изменения с попыткой «залатать хромающее животное».
И именно поэтому, по его мнению, новое правило — это неправильный путь.
– «ФИДЕ пытается улучшить условия для топ-игроков, а на большую массу игроков, находящихся ниже топа, им наплевать. Они делают изменения ради 0,1% игроков и полностью игнорируют оставшиеся 99,9%», — с раздражением говорит он. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-18470 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Объясните мне, как можно "рубить флаг" при двухсекундной добавке, как играют сейчас подавляющее число блицтурниров? И за невозможный ход ставят поражение только на второй раз, а на первый - добавляют сопернику минуту. Так что предсмертные шахи на фарт тоже потеряли смысл. Кстати, при наличии трансляции можно и троекратку требовать, проверка по трансляции - доказательство.
В том-то и дело, что добавки колоссальным образом оздоровили игру, в том числе в блиц, сделали грязную игру бессмысленной. Единственное, что портит мне настроение, когда я сейчас играю в блицтурнирах - собственная слабая игра. В прочем всё идеально или близко к тому.
Это даже невозможно сравнивать с перманентным скандалом, каким является игра онлайн на деньги. |
А мы без добавки тогда играли. Часы механические были. Это мастера и кмс-ы собираются, сдают деньги, и играют на приз. Как бы междусобойчик, турнирчик на деньги.
А в чемпионате города играют, конечно, с добавкой, там не срубят флаг таким образом.
В чемпе города (рапид?) был случай, что я поставил ферзя, проведя пешку, а соперник стал звать судью, мол, я в воздухе не поменял пешку на ферзя, а поставил пешку, а потом уже поменял на ферзя. Так вот соперник требовал засчитать мне поражение. Судья подошёл, посмотрел, спросил соперника, пережал ли я часы, тот - вроде нет, судья: ну и всё. Продолжили. ) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18471 |
|
|
|
|
Ласкер, спасибо за перевод!  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18472 |
|
|
|
|
lasker emanuel:
– «Первые два-три тура в каком-то смысле не будут иметь значения. Так что я просто буду сидеть и играть с огромным риском против игроков, которые умеют играть хорошо и против которых я уже терял очки. Ты сидишь и играешь без всякой выгоды», — говорит он.
|
|
Субъективная чушь.
На самом деле главный вопрос в другом: насколько адекватно описывает формула ЭЛО (без всяких 400 пунктов) результаты партий при большой разницы в рейтингах (в разных рейтинговых диапазонах)? И ответ находится стандартным статистическим анализом по базе данных. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18473 |
|
|
|
|
Такое исследование проводил Сонас и даже наглядно показывал на графиках. Получилось, что когда рейтинги подавляющего большинства игроков находились в диапазоне примерно 400 пунктов, система Эло очень хорошо отражала реальное соотношение сил, то есть кривые ожидаемых и реальных результатов (усреднённых, естественно) практически совпадали. Но по мере того, как этот диапазон рос, кривые расходились всё дальше (то есть игроки с меньшим рейтингом в среднем набирали больше очков против игроков с большим рейтингом, чем им "полагалось").
Я ничего не понимаю в математике, но моё интуитивное ощущение как очень опытного практика именно таково. Профессор Эло создал отличную систему, но когда в погоне за числом рейтингованных игроков общая база стала неудержимо расползаться вширь, а диапазоны так же неудержимо расти, она стала давать сбои, и чем дальше, тем больше. Теперь уже пасту в тюбик обратно не запихаешь, увы. Похоже, нужно не латание дыр, а радикальное изменение подходов. Но для этого нужно решать вопрос комплексно, с учётом побочных последствий, а кто это в наше время умеет, да и вообще ставит перед собой такую задачу? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18474 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: кто это в наше время умеет, да и вообще ставит перед собой такую задачу? |
Как минимум Гликман умеет. Но ФИДЕ (или кто-то другой) должно ему хорошо заплатить, тогда на выходе будет качественный продукт, заточенный под конкретную ситуацию (ФИДЕ в 2025 году), а не общие исследования.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18475 |
|
|
|
|
Я только не понимаю вообще, почему историю с Накамурой относят к фармингу, хотя он сам говорил, что фарминг в этой ситуации для него - побочный эффект, для него самого значения не имеющий. Мне кажется, что когда он будет уверен в своем выходе он из принципа распишет пару ничеек, чтобы показать, что он не фармил.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18476 |
|
|
|
|
| romm: он из принципа распишет пару ничеек, чтобы показать, что он не фармил |
Такой принцип напоминает анекдот "выбей мне глаз, золотая рыбка". Только семь из семи. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18477 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Такое исследование проводил Сонас и даже наглядно показывал на графиках. Получилось, что когда рейтинги подавляющего большинства игроков находились в диапазоне примерно 400 пунктов, система Эло очень хорошо отражала реальное соотношение сил, то есть кривые ожидаемых и реальных результатов (усреднённых, естественно) практически совпадали. Но по мере того, как этот диапазон рос, кривые расходились всё дальше (то есть игроки с меньшим рейтингом в среднем набирали больше очков против игроков с большим рейтингом, чем им "полагалось"). |
Если речь об этом исследовании, то ваша интерпретация не совсем верна.
Есть глубокая разница "до реформы" и "после реформы".
До реформы, в 2020-х, среднее расхождение было на всём спектре, постепенно нарастая. То есть для разницы 400 Эло набор очков был на 0.13 меньше ожидаемого, но и для разницы 200 эло набор был на 0.09 меньше ожидаемого. Это в среднем по палате, но и для ГМ (2500+) было похоже - при разнице в 200 Эло набор высокорейтингового игрока в среднем на 0.02 ниже ожидания, для 300 Эло - на 0.03, для 400 Эло - на 0.05, а для 500-600 Эло - на 0.04. То есть нельзя сказать, чтобы в диапазоне +-400 Эло система работала правильно, а после - вдруг ломалась.
После рейтинговой реформы (you are here) по симуляции Сонаса всё должно вернуться примерно к состоянию конца 2000-х, когда средняя наблюдаемая разница в наборе очков с любым низкорейтинговым оппонентом для игрока уровня ГМ отличалась от ожидаемой не более чем на 0.01. Сонас изучал разницу набора очков, то есть с учётом "правила 400" для высокорейтинговых игроков должен быть чистый бенефис. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18478 |
|
|
|
|
| romm: Я только не понимаю вообще, почему историю с Накамурой относят к фармингу... |
Действительно: ведь было чётко сказано, что Накамура - всего лишь послужил триггером.
* * *
Но не было сказано, что решение было единогласным! Поэтому нельзя с уверенностью утверждать, что во всем Совете ФИДЕ не нашлось ни одной холодной головы. Нет, такого утверждать нельзя. Можно только предположить обычное дело: большинству было понятно, что поправка вызовет вал критики, но ведь отдуваться придется не мне, а генеральному директору. Хочет - пусть и отдувается.
Были проанализированы сотни турниров (!), а выявлено... пятеро с рейтингом 2650+ ? (Ещё и неизвестно, откуда пятеро)
Выявлены пятеро, наказаны - все. (Только по текущему листу - 70 человек). А чтоб не повадно было!
Самое поразительное - нескрываемая (наоборот: намеренно бьющая в глаза) поспешность решения. Триггер - триггером, но чем была вызвана срочность?!
Кто-нибудь вообще может вспомнить какую-либо поправку к действующему регламенту, которая вводилась бы мгновенно - с момента её публикации ?! |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18479 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Такое исследование проводил Сонас и даже наглядно показывал на графиках. |
Уже много раз объяснял: эту задачу, объективное изменение рейтинговой системы, никто в одиночку, ни Сонас, ни Гликман, ни даже Риган, решить не смогут. Не потому что «неумехи», а потому что никакого доверия эти исследования вызывать не будут.  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18480 |
|
|
|
|
Это конечно чушь. Как у климатологов не стоит задача вызвать доверие реднеков, так и у Сонаса нет задачи вызвать доверие одноглазых любителей, тем более нет цели сделать это в одиночку. Сонас - это вполне нормальная наука.
Он имел доступ к базе, по которой считались рейтинги ФИДЕ, но я думаю, что и мы с вами можем этот доступ получить в исследовательских целях, например, в целях повторения или опровержения результатов Сонаса. Они не кажутся мне подозрительными, наоборот, но если вы достанете грант, я с удовольствием помогу вам их проверить. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18481 |
|
|
|
|
| Roger: До реформы, в 2020-х, среднее расхождение было на всём спектре, постепенно нарастая. То есть для разницы 400 Эло набор очков был на 0.13 меньше ожидаемого, но и для разницы 200 эло набор был на 0.09 меньше ожидаемого. Это в среднем по палате, но и для ГМ (2500+) было похоже - при разнице в 200 Эло набор высокорейтингового игрока в среднем на 0.02 ниже ожидания, для 300 Эло - на 0.03, для 400 Эло - на 0.05, а для 500-600 Эло - на 0.04. То есть нельзя сказать, чтобы в диапазоне +-400 Эло система работала правильно, а после - вдруг ломалась. |
Я ничего подобного и не говорил, это очевидно не так. Я сказал следующее (и вы это процитировали, но, очевидно, не поняли):
| Evgeny Gleizerov: Такое исследование проводил Сонас и даже наглядно показывал на графиках. Получилось, что когда рейтинги подавляющего большинства игроков находились в диапазоне примерно 400 пунктов, система Эло очень хорошо отражала реальное соотношение сил |
Счастливое время, о котором идёт речь в выделенном жирным, было, когда rating floor (the minimum rating to be published) составлял 2200 пунктов. Уже в первой половине 90-х, если мне не изменяет память, его понизили до 2000, потом до 1800, и к 2012 году мы получили rating floor = 1000. Вот именно с этим и связана "поломка" системы Эло. При этом она перестала работать правильно на всём спектре, как вы и отметили.
Как математически объясняется то, что с расширением диапазона между минимальным и максимальным рейтингом система стала ломаться также и на относительно небольших диапазонах, я знать не могу, но это то, что я наблюдал как практик. При этом отклонения от нормы (в нашей среде математически непрофессионально говорили о "заниженных рейтингах") нарастали с каждым новым понижением rating floor. И, если я не ошибаюсь, эти наши смутные ощущения были подтверждены исследованием Сонаса. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18482 |
|
|
|
|
Да, я понял неправильно это "когда", как "в тех случаях, когда".
Я не против всеобщего рейтинга. Его проблема в том, что он динамичен, а на нижнем краю - сильно динамичен, потому что тот, кто получил в первом турнире 1000, на второй может выйти с реальной силой 1800 (например, после занятий с тренером и компом). Сонас предложил решение - завысить рейтинги для всего хвоста, и превентивно добавлять его всем входящим в систему. Если сейчас популярность шахмат будет меняться в ту или другую сторону, поправки можно перенастраивать каждые несколько лет. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18483 |
|
|
|
|
Roger: Как у климатологов не стоит задача вызвать доверие реднеков, так и у Сонаса нет задачи вызвать доверие одноглазых любителей, тем более нет цели сделать это в одиночку. Сонас - это вполне нормальная наука.
Он имел доступ к базе, по которой считались рейтинги ФИДЕ. |
Вы о чем то о своем.
1. Без нормальных публикаций+обсуждения специалистами это не нормальная наука, а 
2. У меня нет ни малейшего желания опровергнуть Сонаса, но есть понимание, что вопрос оптимизации рейтинговой системы (особенно на «хвостах» распределения) это научный вопрос, и решать его нужно так как годами отработано в научном мире: реферируемые публикации, обсуждение этих публикаций специалистами (а не одноглазых любителей).
3. Если у климатологов будет «один мужик без публикаций», то отношение будет точно таким же. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18484 |
|
|
|
|
| Думаю, это вообще не тема науки, поэтому и занимаются этим отдельные энтузиасты, вроде Сонаса и других. Но, по мне, какая-то система всегда лучше её отсутствия. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18485 |
|
|
|
|
| Публикуйте-обсуждайте, кто вам мешает. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18486 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Evgeny Gleizerov: Такое исследование проводил Сонас и даже наглядно показывал на графиках. Получилось, что когда рейтинги подавляющего большинства игроков находились в диапазоне примерно 400 пунктов, система Эло очень хорошо отражала реальное соотношение сил |
Счастливое время, о котором идёт речь в выделенном жирным, было, когда rating floor (the minimum rating to be published) составлял 2200 пунктов. Уже в первой половине 90-х, если мне не изменяет память, его понизили до 2000, потом до 1800, и к 2012 году мы получили rating floor = 1000. Вот именно с этим и связана "поломка" системы Эло. При этом она перестала работать правильно на всём спектре, как вы и отметили.
. |
Это правильно. Можно сравнить, что национальные рейтинги, где нет “rating floor” (например, Германия), более адекватнее описывают результаты чем рейтинг ФИДЕ. Так что «rating floor” это такая же искусственная подпорка как и 400+.
2. Когда рейтинги различаются больше 400 это «хвост» функции распределения, и простая формула Эло там не работает. Но и 400+ тоже не работает, и другие «примитивы» тоже не работают. Так что Сонас только указал на проблему (довольно очевидную), но решения не предложил. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18487 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Думаю, это вообще не тема науки, поэтому и занимаются этим отдельные энтузиасты, вроде Сонаса и других. Но, по мне, какая-то система всегда лучше её отсутствия. |
Для обсчета рейтинга у нас есть определенные формулы. Как «мы» их нашли, если не с помощью науки?
Отдельные энтузиасты занимаются не потому что проблема не научная, а потому что проблема для мира-маргинальная. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18488 |
|
|
|
|
FIBM: | Eagle_2: Думаю, это вообще не тема науки, поэтому и занимаются этим отдельные энтузиасты, вроде Сонаса и других. Но, по мне, какая-то система всегда лучше её отсутствия. |
Отдельные энтузиасты занимаются не потому что проблема не научная, а потому что проблема для мира-маргинальная. |
Именно это я и хотел сказать, но только в более завуалированной форме :) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18489 |
|
|
|
|
Ведущий шахматный статистик Джефф Сонас, который провёл большой объём анализа рейтинговых проблем для ФИДЕ (и написал для нас множество статей ), помог нам разобраться в текущей ситуации. Вот что он нам рассказал:
|
Сонас об изменении рейтинга |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18490 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Ведущий шахматный статистик Джефф Сонас, который провёл большой объём анализа рейтинговых проблем для ФИДЕ (и написал для нас множество статей ), помог нам разобраться в текущей ситуации. Вот что он нам рассказал:
|
Сонас об изменении рейтинга |
Очень хорошее (доступное) описание от Сонаса, что возможность фарминга закрывается как только ты переступаешь границу 2650+. Остальное все-маргинальные проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18491 |
|
|
|
|
Сонас:
"Это явно демотивирует игроков элитного уровня участвовать в открытых турнирах"
"Меня больше всего беспокоит в новом правиле то, что оно вносит разрыв в Эло около 2650. Так, если ваш рейтинг 2650 и вы играете 13 партий в этих двух опенах, вы можете рассчитывать на результат 12,5/13 и прибавку 5 очков Эло. Но если ваш рейтинг 2651 и вы играете 13 партий в этих двух опенах, вы можете рассчитывать на результат 12,5/13 и потерю 5 очков Эло"
И это Сонас говорит (как и все говорят) только об опенах. В то время как в командных турнирах разница более 400 пунктов встречается совсем не так уж редко, а о фарминге и речи идти не может.
Вот Вэй И в Китайской лиге уже успел пострадать от нового правила, не исключено, что в предстоящем Еврокубке пострадает ещё кто-то. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18492 |
|
|
|
|
Почитатель: В то время как в командных турнирах разница более 400 пунктов встречается совсем не так уж редко, а о фарминге и речи идти не может.
Вот Вэй И в Китайской лиге уже успел пострадать от нового правила, не исключено, что в предстоящем Еврокубке пострадает ещё кто-то. |
Могу вас заверить, что в командниках шахматисты играют не из-за рейтинга, а совсем по другим причинам. Командник это самый легкий способ понизить рейтинг. Например, можем посмотреть с каким рейтингом выйдет из Еврокубка Матиас Блюбаум. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18493 |
|
|
|
|
| Это почему вы меня заверяете в этом? А не авторов нового правила? Разве я "заверяю" не в том же самом? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18494 |
|
|
|
|
"Пару лет назад, в исследовании, посвящённом правилу 400 очков, я проанализировал реальные цифры, полученные в матчах, где игроки с рейтингом Эло 2600–2799 встречались с соперниками с рейтингом ниже 2000. За 15 месяцев, с января 2022 года по апрель 2023 года, было проведено 199 таких игр, и игроки с более высоким рейтингом набрали в них 192/199 (96,5%)"
Сонас действительно анализировал. Пару лет назад. Какие "сотни турниров" за 2024-2025 годы проанализировала сейчас Квал.комиссия ФИДЕ - не могу допереть. И сравнить цифры Сонаса - не с чем. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18495 |
|
|
|
|
| Почитатель: Это почему вы меня заверяете в этом? А не авторов нового правила? Разве я "заверяю" не в том же самом? |
Авторы нового правила об элите, участвующих в командниках, не беспокоятся. Скорее всего, именно, по причине, которую я указал. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-18496 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
